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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Mar 2007, 00:22

Disons qu'alors sous l'allemagne hitlérienne c'est tout sauf du libéralisme. Un capitalisme monopolistique d'Etat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Zgorzelsky  Nouveau message 08 Mar 2007, 17:04

Igor a écrit:Un de mes anciens profs de fac (que Zgor' connait également) voyait dans le fascisme et le nazisme une synthèse de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche. Selon sa formule "un centrisme par addition des extrêmes".


Exact Igor, j'y ai d'ailleurs pensé très fort quand j'ai vu le dernier post de Daniel...J'ai failli réagir, mais n'ayant été formé que sur le Consulat et pas encore Hitler, j'ai préférer attendre.
Daniel, sur ton dernier post je ne suis vraiment pas d'ac avec toi ;) , d'après ce que je sais des thèses dudit prof, la dimension "socialiste" du parti nazi est essentielle et ne doit absolument pas être occultée ! C'est bien une addition des extrêmes à laquelle aboutit Hitler, alliant des valeurs de droite ("nationalisme"), voire de droite extrême, à des idées de gauche ("socialisme"), et même d'extrême gauche. Il suffit de voir ses programmes, à ses débuts, alors que le NSDAP est encore quasiment inconnu, pour s'en rendre compte.

Phil


 

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Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Mar 2007, 17:20

Extrême gauche n'est pas le terme approprié car à l'origine, la gauche marxisante à un message universaliste ce qui n'est pas le cas d'Hitler.
Par contre, les nazis sont pour une intervention massive de l'Etat dans l'économie par le biais du Plan (Le Plan de 4 ans), et le l'image du juif symbolise les deux faces de l'ennemi détesté : le bolchevique et le ploutocrate.
Hitler par la suite a du composer avec les industriels allemands, qui finançaient le Parti, avant qu'il ait le pouvoir (par la suite, la musique sera différente, voir l'exemple Thyssen !), l'élimination de l'aile-bolchevique, incarnée par les frères Strasser, traduit cet état de fait.
Il composera aussi avec la classe militaire des Junkers, en 1934, lorsqu'il sacrifiera Rohm et SA qui menaçaient le monopole militaire de la Wehrmacht. Mais par la suite, il rognera constamment sur les prérogatives des militaires, de l'affaire Blomberg en 1938, au licenciement de Brauchitsch, en décembre 41 et son non-remplacement !


 

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Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Mar 2007, 19:06

J’aimerais réagir aux propos de Daniel concernant l’opportunité (ou non) de comparer l’Allemagne nazie avec l’URSS de Lénine et Staline. Ce débat, qui n’est pas récent, a été relancé il y a quelques années avec la publication du Livre noir du communisme.

Je vous donne donc mon point de vue qui n’est qu’un simple point de vue. Ce n’est en aucun cas parole d’évangile.

D’abord je pense qu’il n’y a rien d’anormal, de choquant à comparer deux types de régimes politiques. Comparer ne veut pas dire assimiler. Cela consiste à voir quelles sont les ressemblances et quelles sont les différences. C’est une démarche parfaitement légitime en histoire et en science politique. Le but n’étant pas de porter un jugement moral mais de mieux comprendre à la fois l’Allemagne nazie et l’URSS d’avant 1953. Ces deux régimes ont existé durant la même période, sur le même espace et ont entretenu des relations (à la fois amicales et conflictuelles). Ils sont donc liés par une histoire commune. Il n’y a pas de raison de ne pas étudier cette histoire.
Daniel estime que comparer ces deux régimes, c’est renvoyer dos à dos Hitler et Staline. Pour ma part, j’estime que l’objectif n’est pas de savoir qui était le plus méchant ou qui a accumulé le plus de cadavres. La seule chose qui m’intéresse, c’est de savoir ce qui rassemblait et ce qui séparait ces deux hommes et leurs états respectifs.

Daniel écrit ensuite que Staline a dévoyé l’idéal communiste. Là encore, il s’agit d’un débat qui n’a rien d’historique. Premièrement parce qu’il n’y a pas UN idéal universel, mais autant d’idéaux que de communistes. Il y avait différentes raisons de croire au communisme : justice sociale, pacifisme, patriotisme etc. Deuxièmement, Staline s’est toujours réclamé du communisme, je ne vois donc pas pourquoi on mettrait en doute sa sincérité.
Il est incontestable que des régimes se réclamant (à tort ou à raison) du communisme ont utilisé la terreur et le crime comme moyens de gouvernement. Il est incontestable également que ces régimes sont responsables de la mort de dizaines de millions d’êtres humains.
A partir de la, certains ont en conclu que le communisme était, comme le nazisme, une idéologie foncièrement criminelle. Je ne rentrerais pas dans ce débat qui est à mon avis faussé. D’une part parce que, comme je l’ai écrit, il y a diverses façons d’être communiste. D’autre part car l’histoire du communisme n’est pas monolithique. Une distinction doit être faite entre :
- les pays où des partis communistes ont pris et exercé seul le pouvoir (Russie, Europe de l’Est, Chine et Indochine, Cuba, Ethiopie etc.)
- les pays où d’autres partis communistes ont été intégrés à la vie démocratique et ont (globalement) respecté ses règles (Europe de l’Ouest)

Si des crimes considérables ont été commis au nom du communisme, ce n’est pas pour autant que tous les communistes étaient des criminels. Des millions de gens ont cru au communisme sans pour autant recourir à la violence. Certains ont fait preuve d’aveuglement envers ces crimes, pour autant on ne saurait les tenir pour responsables ou pour complices.
En clair : attention à ne pas mettre dans le même sac le Khmer rouge fanatique avec le militant français qui va vendre l’Huma sur la place du marché. Là on sombrerait effectivement dans l’anti-communisme primaire.

Enfin, il est exact que des personnes utilisent, instrumentalisent l’histoire des régimes communistes pour minimiser voire nier les crimes commis par les nazis. C’est hélas inévitable. Mais ce n’est pas une raison pour relativiser, ou trouver des circonstances atténuantes, aux crimes des régimes communistes.
Pour terminer, j’aimerais faire deux remarques. La mémoire du communisme n’est pas le même selon le pays dans lequel on vit. En Europe de l’Ouest, les partis communistes ont respecté les règles de la démocratie, lutté pour la justice sociale, combattu le nazisme (même si des nuances sont à apporter). En Europe de l’Est, les partis communistes ont bafoué les libertés, monopolisé le pouvoir et recouru aux pires méthodes pour imposer leurs projets. Même si les dirigeants communistes n’étaient pas tous des Staline en puissance.
La France, elle, est un cas à part. Le PCF a un long passé et a joué un rôle considérable dans l’histoire de notre pays. Débattre du communisme, en France, suscite inévitablement les passions.

Merci de m’avoir lu.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de alit1988  Nouveau message 13 Mar 2007, 19:26

"Débattre du communisme, en France, suscite inévitablement les passions. "

Me voici :D , d'abord merci pour ton texte qui pourra aider certain à faire la part des choses, même si je ne partage pas t'as vu sur certain points.
Permettez moi de faire une petite parenthèse, je ne vais pas trop venir parler sur ce topic sinon on va m'expulser lol

A cuba même si cela est clairement une dictature, on remarque que le niveau de vie de la masse d'avant Castro et la période Castro a clairement augmenté, il est clair et je conçois que les riches ne sont plus là(à part pour quelque dirigeants politiques)est-ce un mal ou un bien, à vous de voir, mais on peut remarquer que comme je l'ai dit précédemment que les gens y vivent mieu, d'ailleurs jusqu'au début des années 90, cuba était le pays le plus développé de toute l'amérique du sud ainsi que de l'amérique centrale, que ce soit le pib par habitant, l'état du service sanitaire (hopitaux, nurserie etc..), le chomage (inexistant), l'acces à l'école et j'en passe.


;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Igor  Nouveau message 13 Mar 2007, 19:52

Merci, mais je préfèrerais qu'on se limite à la Seconde guerre mondiale.

Le cas de Cuba est donc hors-sujet.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de BAST  Nouveau message 13 Mar 2007, 20:17

alit1988 a écrit:"Débattre du communisme, en France, suscite inévitablement les passions. "

Me voici :D , d'abord merci pour ton texte qui pourra aider certain à faire la part des choses, même si je ne partage pas t'as vu sur certain points.
Permettez moi de faire une petite parenthèse, je ne vais pas trop venir parler sur ce topic sinon on va m'expulser lol

A cuba même si cela est clairement une dictature, on remarque que le niveau de vie de la masse d'avant Castro et la période Castro a clairement augmenté, il est clair et je conçois que les riches ne sont plus là(à part pour quelque dirigeants politiques)est-ce un mal ou un bien, à vous de voir, mais on peut remarquer que comme je l'ai dit précédemment que les gens y vivent mieu, d'ailleurs jusqu'au début des années 90, cuba était le pays le plus développé de toute l'amérique du sud ainsi que de l'amérique centrale, que ce soit le pib par habitant, l'état du service sanitaire (hopitaux, nurserie etc..), le chomage (inexistant), l'acces à l'école et j'en passe.


;)


et bien écoute voyage un peu, et va donc à Cuba! tu changeras peut être d'avis sur l'énormité que tu viens de dire à propos du niveau de vie actuel des cubains; qui n'est pas si mal que ça selon tes dires.
je suis allé à Cuba l'été dernier, et je peux t'affirmer que ce n'est pas la joie. :arrow:


 

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Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Mar 2007, 20:22

Si on va à Cuba dans la petite zone touristique, tout va bien comme dans le meilleur des mondes...

Je ne pouvais passer à côté :oops:

Maintenant, il est vrai qu'il est préférable de se limiter à la politique du temps de la WWII !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de BAST  Nouveau message 13 Mar 2007, 20:26

ok Audie Murphy, je suis 100% d'acord.


 

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Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de alit1988  Nouveau message 13 Mar 2007, 20:45

A cuba même si cela est clairement une dictature, on remarque que le niveau de vie de la masse d'avant Castro et la période Castro a clairement augmenté, il est clair et je conçois que les riches ne sont plus là(à part pour quelque dirigeants politiques)est-ce un mal ou un bien, à vous de voir, mais on peut remarquer que comme je l'ai dit précédemment que les gens y vivent mieu, d'ailleurs JUSQU'AU DEBUT DES ANNEES 90 (d'ailleurs à ce moment là il n'y avait pas encore de tourisme de masse pour votre gouverne), cuba était le pays le plus développé de toute l'amérique du sud ainsi que de l'amérique centrale, que ce soit le pib par habitant, l'état du service sanitaire (hopitaux, nurserie etc..), le chomage (inexistant), l'acces à l'école et j'en passe.


 

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