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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Mar 2007, 11:29

Cela ne gene personne de citer comme sources sures Hannah Arendt, Ernst Nolte et André Glucksmann ?

L'amalgame nazisme = communisme est historiquement une heresie, les deux systemes etant differents pas essence et par developpement.

Ce meli-melo, demarre sous la guerre froide et qui s'exacerbe ces temps-ci, a exclusivement un but politique contemporain, d'ou le fait que j'eviterais de trop developper la-dessus ici, les discussions de politique contemporaine sous couvert d'histoire n'emmenant que d'interminables et steriles polemiques.

Je constate juste que les engagements politiques des historiens mentionnes plus haut sont clairs, comme l'est d'ailleurs celui des historiens "d'en face" qui, comme Anne Lacroix-Riz par exemple, nous demontrent, avec force sources et archives, exactement le contraire.

La verite doit donc se trouver quelque part entre les deux.

Quant a utiliser les gesticulations des freres Strasser et des chefs de la SA de Roehm pour nous dire qu'il y avait quelque chose de "socialiste" dans le nazisme, desole mais cela me laisse les cheveux herisses sur la tete.

Decidement, le manque d'imagination et la permeance aux volontes de certains politiques poussent notre pauvre "historiographie officielle" vers des errances attristantes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Mar 2007, 11:38

Bonjour Daniel,

Je n'y peux rien si les frères Strasser voulaient exproprier la propriété privée des moyens de production, mesure, ma foi, très marxiste !
Le nazisme est une exaltation du particulier alors que le communisme a une dimension universaliste. Donc évidemment, sur le fond, il n'y a pas de points communs !
Mais sur la forme, les historiens ont remarqué des ressemblances étonnantes :
- parti unique.
- police politique.
- esthétisation de la politique dans des manifestations de masse.
- contrôle de la jeunesse, du monde du travail.
- censure et manipulation de l'information et de l'histoire.
- culte de la personnalité.
- système concentrationnaire.

C'est à partir de ces points communs troublants, au niveau des expressions de ces deux régimes, que certains historiens, à juste titre, ont fait un rapprochement !
Il est vrai que l'intention des discours et parfois radicalement différente de la pratique de tous les jours ! Les intentions étaient certes différentes, mais concrètement, les deux régimes avaient une "praxis" étonnament semblable !


 

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Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 07 Mar 2007, 16:57

Il serait difficile de dire qu'il n'y a rien de socialiste dans le régime nazi, puisque celui s'appelle national-socialiste.
Le nazisme, si il conservait la propriété privée, étatisait l'économie.

Mais comme l'a décrit tietie007, à mon avis ce qui rapproche le plus les deux régimes, c'est l'aspect dictatorial.

Cordialement,
Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 07 Mar 2007, 17:46

Dan*. a écrit:Il serait difficile de dire qu'il n'y a rien de socialiste dans le régime nazi, puisque celui s'appelle national-socialiste


Si les nazis s'auto-appellent schmilblick, c'est qu'ils le sont ?
Ils s'auto-appelaient aussi "parti des travailleurs allemands"...
Finances par les industriels et soutenus par les cadres de l'armee et la partie la plus retrograde de la classe politique allemande...

Le mot "immense magouille" ne te viens pas a l'esprit, Dan ?

Je sais qu'il est de bon ton, de nos jours, de declarer que les mouvements ouvriers firent le lit du nazisme, mais un tantinet d'objectivite historique me parait necessaire.

Quite, au risque de deplaire ici, a rappeler que l'esprit democrate et objectif ne confonds pas "mouvements ouvriers" et "stalinisme" surtout s'il s'agit de ce qu'il s'est passe pendant la DGM.

Arf, je ne resiste pas a ce mechant petit plaisir, Dan :
Il serait difficile de dire qu'il n'y a rien de socialiste dans le régime nazi, puisque celui s'appelle national-socialiste


Il serait difficile de dire qu'il n'y a rien de populaire dans le parti de Doriot, puisque celui-ci s'appelle Parti Populaire Francais....

Il serait difficile de dire qu'il n'y a rien de revolutionnaire dans le régime petainiste, puisque celui s'appelle revolution nationale.

J'arrete la, mais j'en ai d'autres en stock.

:roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Mar 2007, 18:02

Je crois que nous nous éloignons du débat ! As-tu lu mon topic juste au-dessus, Daniel ? Que penses-tu de l'expression des deux régimes ?
Si les deux régimes diffèrent quant à leur "intentionnalité", ils se rejoignent quant aux moyens pour atteindre leur "objetctifs idéologiques" !


 

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Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Igor  Nouveau message 07 Mar 2007, 23:49

Un de mes anciens profs de fac (que Zgor' connait également) voyait dans le fascisme et le nazisme une synthèse de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche. Selon sa formule "un centrisme par addition des extrêmes".

Une thèse intéressante, quand on sait par exemple que Mussolini fut dans sa jeunesse socialiste. Doriot et Déat, deux fascistes français, avaient été auparavant au PC et à la SFIO. Et cela permet d'expliquer la présence des frères Strasser au NSDAP.
Toutefois ni Mussolini ni Hitler ne furent anti-capitalistes.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 07 Mar 2007, 23:58

Mussolini admirait Lénine, même dans sa période fasciste !
Les rapports avec le capitalisme sont ambigus. Les deux régimes ont privilégié le "plan", instrument assez peu libéral, quand même ! Si Hitler a laissé des "Konzern" faire leur business, notamment IG Farben, il a aussi nazifié les conseils d'administration. L'exemple type est Fritz Thyssen, qui a financé le NSDAP, a éte membre du Parti, et a du se barrer assez rapidement, par la suite pour ne pas se faire trucider ! Celà ressemble beaucoup à un "capitalisme monopolistique d'Etat", c'est à dire du capitalisme sans libéralisme !!
Disons que les nazis ont laissé survivre les "Konzern" si ils bossaient pour eux !

En ce qui concerne Doriot, l'ancien bolchevique fonde le PPF sur un discours anti-capitaliste qu'il mettra en sourdine par la suite à cause de ses bailleurs de fonds ...Par contre le néo-socialiste Déat, influencé par les idées d'Henri de Man, était un ferveur partisan du Plan, donc pas spécialement capitaliste !


 

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Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 08 Mar 2007, 01:08

Je pense que pas mal de monde confond Libéralisme économique et Capitalisme. C'est deux termes peuvent être très éloignés. Le capitalisme essayant de prendre la part la plus grande du marché, voire d'accaparer totalement le marché. Le libéralisme est une doctrine qui voudrait que ce soit le marché qui décide, puisqu'ils pensent que si les entreprises ne répondent pas au besoin du marché, il se créera d'autres entreprises pour satisfaire le besoin.
Or, de nombreux exemples indiquent que sans régulation, un marché libre ne peut pas exister. Si une entreprise (ou un groupement d'entreprises) accaparent le marché, elles peuvent se mettre en position de monopole et bloquer l'entrée de concurrents sur le marché.
Une entreprise sans contraintes essayera toujours d'accaparer son marché, qu'elle soit à capitaux privés ou publics.


 

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Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Mar 2007, 01:14

Enfin bon, le libéralisme est une modalité du capitalisme ...
Le capitalisme en allemagne sous Hitler, c'est plutôt un capitalisme de "Konzern", à la japonaise, avec quelques mastodontes, comme IG Farben, qui filent doux devant les nazis ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 08 Mar 2007, 01:21

tietie007 a écrit:Enfin bon, le libéralisme est une modalité du capitalisme ...


Ben non, pas forcément. On peut avoir une économie libérale avec beaucoup de petites entreprises coopératives ...


 

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