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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Fév 2007, 15:32

François Delpla a écrit:Il me semble aussi que l'existence de plans ne prouve rien, et que rien ne témoigne au printemps 40 d'une insistance particulière de Brauchitsch ou de Halder, les chefs de l'OKH, pour que Hitler attaque l'URSS.

Tout au contraire, ces messieurs sont engagés avec passion dans la guerre à l'Ouest. Ce faisant, comme ils ne sont pas des bleus, et que de surcroît ils sont anticommunistes, ils ont toutes raisons de soupçonner Staline d'avoir une forte envie de les attaquer dans le dos, ou du moins de vouloir s'emparer, pendant qu'ils ont le dos tourné, de positions en Europe centrale. Ainsi on voit par son journal que Halder surveille la Bessarabie.

Selon toute apparence, l'OKH n'a pas été informé des clauses secrètes du pacte germano-soviétique, qui permettaient à Staline de disposer à sa guise et à son heure de la Finlande, des Etats baltes, de l'est polonais et de la Bessarabie. Il s'en était pris, avec des moyens et des fortunes divers, à tous ces territoires sauf le dernier; or ils avaient en commun d'être les parties de l'empire russe qui avaient, à la faveur des guerres de 1918-21, échappé à l'URSS. L'OKH se demande donc en toute logique si le tour de la Bessarabie va venir, si pour des raisons pétrolières Hitler peut se permettre de laisser faire, et si on va lui demander d'agir au cas où les choses se passeraient mal. Hitler a déjà demandé une fois des plans pour une guerre qu'il n'a pas faite : contre la Tchécoslovaquie, en 1938. Les circonstances, évidemment bien différentes, peuvent être rapprochées sur un point : une simple menace d'attaque devrait suffire.

Donc, n'ayant pas le livre de Lemay sous la main, je demande à Thierry : cette interprétation est-elle compatible avec les documents exhumés, ou ceux-ci montrent-ils décidément un OKH plus nazi que les nazis, plus traître à la signature du Reich que Hitler et plus pressé de se retourner vers l'est dès mai ou juin 40 ?

Je ne suivrai peut-être pas Daniel dans toutes ses formulations sur les appétits coloniaux et africains de ces galonnés. Me semblent incontestables, en revanche, leurs appétits atlantiques. Pour eux une guerre, ça se fait contre l'Angleterre, la Russie n'étant qu'une arrière-cour souhaitable pour puiser des forces matérielles -et le pacte germano-soviétique remplissant parfaitement cet office.

Si nous n'étions pas entre gens de bonne foi et de bonne compagnie, j'hésiterais à dire ceci, mais puisque c'est le cas j'y vais franco : c'est bien parce que ses classes dirigeantes sont infoutues de faire des choix clairs que Hitler est obligé d'être raciste. Vous voyez, à présent c'est moi qui deviens fonctionnaliste ! Ce n'est pas le pied, l'espace vital à l'est -et on verra même dans certains propos de table Hitler railler Himmler, qui récite trop bien les leçons sur la voie tracée par les Teutoniques. C'est tout ce que les Anglais et d'autres, plus tôt venus à la puissance, nous ont laissé, et il faut bien faire avec. Quitte à redistribuer un peu mieux les cartes dans un avenir aussi lointain que ténébreux.

J'en arrive donc à un point abordé par Nicolas : oui l'antisémitisme est premier... du moins en ce qui concerne la question raciale. Le tour des Slaves vient plus tard, ils sont étiquetés sous-hommes pour les besoins de la cause vers 1923; auparavant Hitler ne savait pas s'il souhaitait s'allier avec les Russes contre les Anglais ou l'inverse. Là il a choisi, définitivement, et fait tout en fonction de ce choix même quand il détruit Londres avec la bénédiction de Moscou.

Pour résumer, Hitler est mû par : 1° l'amour de l'Allemagne, qu'il faut d'urgence empêcher d'accepter définitivement un rang subalterne après novembre 18; 2° la haine des Juifs, providentiels saboteurs expliquant à eux seuls la défaite; 2° bis (après la découverte, fin 1919, des Protocoles des sages de Sion) : la haine des Juifs, comploteurs mondiaux et multiformes contre l'humanité en général et l'Allemagne en particulier, du Kremlin à Wall Street; 3° la découverte que les Anglais sont des cousins aryens (et, dans leurs colonies, des professeurs de domination raciale) et les Slaves des tenanciers illégitimes des richesses ukrainiennes.


Lemay met surtout en valeur l'attitude de certains généraux allemands, qui, à la fin de la guerre, ont tout mis sur le dos d'Hitler pour se dédouaner, notamment Manstein ! L'historien anglais Basil Liddel Hart a participé, aussi, à cette entreprise de sauvegarde la Wehrmacht, véritable intoxication ! D'ailleurs, les anglais ont, après la guerre, voulu à tout prix préserver l'honneur de l'armée allemande et fait pression sur les américains pour adoucir les peines. Le procès Kesselring est, à ce niveau, une illustration claire et nette de mon propos. Condamné à mort dans un premier temps, sa peine fut commuée sur l'insistance des anglais. D'où d'ailleurs, le sentiment d'un Hitler omnipotent et omniscient !
Or les études récentes, notamment le livre de Bartov, sur l'armée d'Hitler, illustre bien que la Wehrmacht, loin d'être une simple marionnette, avait une autonomie relativement grande, par rapport à celle de l'Armée Rouge par rapport à Staline. Le plan Otto en est l'illustration parfaite. Si on reprend la chronologie des événements entre fin juin et fin juillet, il est clair que le Führer a énormément hésité sur l'attitude à tenir. Persuadé que les anglais vont venir négocier, il manie la carotte et le bâton (l'exotique plan Lion de Mer) pour faire pression sur le gouvernement anglais et l'amener à la paix. D'où, d'ailleurs, son désintérêt pour l'Empire anglais, et notamment l'Afrique. Si il avait voulu prendre l'Egypte, il aurait envoyé une moitié de PzD et l'affaire aurait été réglée. Je pense d'ailleurs que ce fut une erreur gigantesque de la part d'Hitler...si il avait voulu, l'été 40, il aurait pu prendre le Machrek sans coup férir, les forces anglaises étant insignifiantes en Egypte.
Hitler regarde déjà à l'Est, mais l'OKH l'a déjà devancé avec le Plan Otto, étudié à son insu !! Je pense que même sans ce plan, il aurait décidé d'attaquer à l'Est, mais l'implication et l'assurance précoce de l'OKH, l'a conforté dans son choix.
En résumé, l'idée de l'offensive à l'Est vient de Hitler et de l'OKH, et non pas que du seul Führer comme les généraux ont essayé de nous le faire croire, par la suite !


 

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2007, 18:02

L'essentiel, à mon avis, c'est de constater que les militaires sont complètement dans le vent. Tout va trop vite pour eux, cette guerre, ce régime sont trop différents de ce qu'ils connaissent.

Si on veut les juger sur un plan moral ou légal, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ils n'auraient jamais dû se rallier à ces aventuriers. Ensuite ils ont été savamment et patiemment dessaisis.

Voyez par exemple la nuit des Longs couteaux (30 juin 34). Ils ont prêté une logistique aux SS pour anéantir sans jugement quelques dizaines de chefs SA et leur rendre (à eux, les chefs de l'armée) soi-disant le pouvoir et le "monopole des armes". Au passage on a tué comme par inadvertance un certain nombre d'hommes politiques de droite dont un général, ancien ministre de la Guerre, Schleicher. Pour échapper au déshonneur comme à un sourd remords, il aurait convenu de s'indigner et s'insurger. Mais l'engrenage était déjà bien lancé.

Il ne va rien se passer de substantiellement différent à Moscou en août 39, à Vichy entre 40 et 44, etc., etc.

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Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Fév 2007, 12:51

François Delpla a écrit:L'essentiel, à mon avis, c'est de constater que les militaires sont complètement dans le vent. Tout va trop vite pour eux, cette guerre, ce régime sont trop différents de ce qu'ils connaissent.

Si on veut les juger sur un plan moral ou légal, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ils n'auraient jamais dû se rallier à ces aventuriers. Ensuite ils ont été savamment et patiemment dessaisis.

Voyez par exemple la nuit des Longs couteaux (30 juin 34). Ils ont prêté une logistique aux SS pour anéantir sans jugement quelques dizaines de chefs SA et leur rendre (à eux, les chefs de l'armée) soi-disant le pouvoir et le "monopole des armes". Au passage on a tué comme par inadvertance un certain nombre d'hommes politiques de droite dont un général, ancien ministre de la Guerre, Schleicher. Pour échapper au déshonneur comme à un sourd remords, il aurait convenu de s'indigner et s'insurger. Mais l'engrenage était déjà bien lancé.

Il ne va rien se passer de substantiellement différent à Moscou en août 39, à Vichy entre 40 et 44, etc., etc.


Il est clair que l'assassinat du général Von Schleicher, en 1934, est la première entorse au pacte de non-agression entre le parti nazi et l'armée allemande, annonciatrice de lendemain funeste, pour la Wehrmacht. La mise au pas continuera avec la mis à l'écart de Blomberg, Ministre de la Guerre et de Fristch, chef de l'OKH. Mais même si l'armée va progressivement passer sous la coupe du dictateur allemand, elle gardera toujours une certaine autonomie. L'armée rouge, elle, sera totalement brisée par Staline et mis au pas sauvagement par les purges de 1937-38, ce qu'Hitler n'a jamais pu ou voulu faire.
L'armée n'a certes pas saisi la radicale nouveauté du nazisme, mais elle a aussi instrumentalisé les désirs impériaux du Führer pour mener à bien son réarmement et son désir de conquête à l'Est !
La nuit des longs couteaux donne aussi une précision sur l'opportunisme et sur le relatif conservatisme du régime nazi. Entre le révolutionnaire "national" Rohm, et l'armée allemande, Hitler tranche en faveur de la seconde. Décision évidemment tactique pour amadouer les militaires, mais preuve, aussi, que le dictateur allemand s'inscrit dans le système sans vouloir tout chambouler. Ce qui donnera au régime nazi une coloration singulière. Régime plébéien qui prône une rupture avec la société d'avant 1933, mais qui en même temps se compromet avec le grand capital allemand, notamment IG Farben et la classe dominante, sous le visage de son ministre de l'économie, Schacht. et qui ne touchera guère à la classe des Junkers. Hitler hésitera toujours entre un conservatisme nationaliste réactionnaire et une nazification totale de la société (sauf dans l'apocalypse finale) ! Le discours sur la guerre totale et la mobilisation de toute la société allemande de Goebbels n'aura lieu qu'en février 1943 !!

En URSS, Staline ne va faire aucun compromis, notamment avec la paysannerie et l'armée. En martyrisant la société soviétique, il va mettre au pas toutes les forces d'opposition, et, peut-être, sans le savoir, préparer l'instrument qui fera face à l'ogre nazi !


 

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Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 16 Fév 2007, 12:59

Mais même si l'armée va progressivement passer sous la coupe du dictateur allemand, elle gardera toujours une certaine autonomie. L'armée rouge, elle, sera totalement brisée par Staline et mis au pas sauvagement par les purges de 1937-38

On explique notamment les sanglantes défaites de l'été 1941 par le fait que les généraux étaient entièrement soumis à Staline et n'osaient prendre aucune initiative impliquant des risques.
Il est certes vrai que les officiers allemands avaient une certaine autonmie sur le terrain, mais qui va diminuer au fur et à mesure que la guerre avancera.

Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Fév 2007, 16:43

Pour revenir au débat initial...


Daniel Laurent a écrit:1919 ou 1924, pas grosse difference, d'ou mon "ne pinaillons pas". A mon avis, mais ce n'est pas garanti, en 1919, c'est la decision d'utiliser l'antisemitisme comme outil politique, en 1924 la decision d'en faire un outil politique extreme de nature a faire accepter au peuple allemand les crimes les plus epouvantables comme etant "naturels".


Disons que je pense l'inverse, à quelques nuances près : c'est pour favoriser le crime parfait que constituera l'extermination des Juifs que les autres crimes et délires racistes seront commis.

En ce qui me concerne, chez Hitler, l'antisémitisme est davantage qu'un sentiment ou un outil politique : c'est l'alpha et l'omega. Ce raté s'est, pendant la Grande Guerre, identifié à l'Allemagne : venger la défaite de 1918, c'est au fond se venger de ses propres échecs. Certains se contentent de tuer quelques prostituées ou adolescents, d'autres les mangent, lui, obnubilé par son racisme, veut tuer toute une communauté.



Mais 1941, c'est autre chose.
1941, c'est 'l'occase en acier massif satine", le declenchement de Barbarossa, la plongee dans la guerre "totale", la guerre ultra-violente.

Donc l'aubaine de pouvoir engager cette politique criminelle de nature a compromettre la totalite de l'armee et du peuple et de l'attacher, a la vie a la mort, au nazisme.

Avant 1941, c'est la montee graduelle, l'etape de formation des esprits. Des lois, quelques pogroms style Nuit de crystal, de la literature style "Sturmer" de Julius Streicher, des "enfermements de securite" dans les camps de concentration, les debuts balbutiants des Einsatzgruppen en Tchequoslovaquie, bref, pardonnez le terme, de la bricole par rapport a ce qui va suivre.

En 1941, c'est le demarrage du dechainement ultra-violent. Plus de limites, plus de reserves. L'abbatage en chaine peut commencer. Et la chaine des complicites criminelles s'etendre a l'infini dans la Wehrmacht et du peuple allemand.


Je suis d'accord.



Hitler avait prevu ce judeocide, mais il a pris le temps necessaire et suffisant pour y entrainer son peuple et son armee.


Tout à fait - j'en cause dans un article de la défunte revue Histoire de Guerre. Hitler a préparé les esprits pour que la "solution génocidaire" s'impose d'elle-même. Il n'aura plus qu'à donner un ordre, et le reste suivra.



Ceci etant dit, je ne suis toujours pas convaincu qu'il s'agissait la d'une certitude antisemite a son niveau.

Pour mettre en place le Reich de 1000 ans fermement etabli dans un Lebensraum peuple d'esclaves, il convenait, d'abord, de transformer les allemands, de les rendre suffisamment surs de leur superiorite et suffisament feroces et brutaux.

Les deboires sur le front de l'Est ne feront que rendre ceci plus necessaire, plus crucial.

Dans ce cadre, "Le Juif" fut tres utile. "Le bolchevique" aussi d'ailleurs.

Alors, "Le Juif", objectif essentiel ou outil precieux de nazification ?


Objectif essentiel, mais aussi outil précieux. Comme vous l'écrivez, le génocide permet d'impliquer toute la population, nazis inclus... et même les Alliés, qui n'auront pas bougé le petit doigt pour sauver les Juifs.

Mais à dire vrai, il était très simple de "mouiller" les Allemands sans recourir au meurtre des Juifs. Il suffisait de se limiter aux "Slaves" (Polonais, Ukrainiens, Russes, Biélorusses), dont on prévoyait la mort de trente millions d'entre eux par famine avec le déclenchement de Barbarossa.

Le génocide juif, en revanche, acquiert une spécificité terrible, ce qui prouve qu'il restait un objectif, et non pas seulement un simple moyen.



Mais, avouons-le, ce genre de debat, pour tres interessant qu'il soit, fait une belle jambe a ceux qui sont morts a Auschwitz et ailleurs.


Certes, mais en ce cas là, qu'on arrête de faire de l'Histoire...
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 16 Fév 2007, 17:08

Daniel Laurent a écrit:Je continue a repondre par petits bouts mais souhaiterai qu'un moderateur me dise si la technique est satisfaisante pour ceux qui ici ne sont que lecteurs, merci d'avance.
Nicolas Bernard a écrit:Mais le "Juif" n'est pas simplement un peuple inférieur, à ses yeux. Les Latins sont décadents, les Slaves des esclaves, le "Juif" est un... bacille, un pou, une nuisance, à peine plus agréable que le moustique qu'on écrase gaiement. Sa haine des Juifs revêt des proportions sans commune mesure avec son hostilité aux races dites inférieures, qu'il saura parfois moduler - voir son traitement des Japonais. C'est une haine pathologique, significative d'une "guerre à mort"

C'est ce qu'il dit, ce qu'il ecrit et ce qu'il pretends.
Mais est-ce qu'il le pense vraiment ?

Selon Bryan Mark Rigg, « La tragédie des soldats juifs d’Hitler », Fallois, 2003, environ 150 000 juifs et "Mischling" (Metis) ont servit dans la Wehrmacht, voire les Waffen-SS, dont de nombreux officiers decores et honores. Les certificats bidons d'aryanisation de juifs etaient monnaie courante.

Si le Fuhrer l'avait voulu, tout cela n'aurait pas ete possible.
Donc ?


Comme le disait Himmler à Posen :

Le peuple juif est en train d'être exterminé, déclare chaque membre du Parti. Effectivement, c'est une partie de nos plans, l'élimination des juifs, l'extermination, nous l'accomplissons... peuh! Une bricole! Et puis ils viennent, 80 millions de braves Allemands, et chacun a son bon Juif. Evidemment, les autres, ce sont des porcs, mais celui-là, c'est un Juif de première qualité. Pas un d'eux n'a vu [les cadavres], pas un n'était sur place. La plupart d'entre vous savent ce que c'est que de voir un monceau de cent cadavres, ou de cinq cents, ou de mille. Etre passés par là, et en même temps, sous réserve des exceptions dues à la faiblesse humaine, être restés corrects, voilà ce qui nous a endurcis. C'est là une page de gloire de notre histoire, une page non écrite et qui ne sera jamais écrite.


Il faut voir également que les Mischlinge, ou "demi-Juifs", ont fait l'objet d'une âpre controverse dès lors qu'il a été nécessaire de définir juridiquement la judéité, aussi bien à Nuremberg en 1935 qu'au cours de la conférence de Wannsee le 20 janvier 1942. A la clé, leur mort sociale, puis leur mort physique.

Quelques semaines après cette conférence, Schlegelberger, Secrétaire d'Etat au Ministère de la Justice (sic) du Reich, avait été informé par Lammers, de la Chancellerie nazie, que le Führer aurait souhaité remettre à plus tard la "Solution de la Question juive", reportée à la fin de la guerre ("daß er die Lösung der Judenfrage bis nach des Krieg zurückgestellt wissen wolle"). Précisons déjà qu'Hitler envisageait d'en finir avec l'URSS pour 1942 voire 1943. La fin de la guerre serait donc venue... plus tôt. Les Etats-Unis et la Grande Bretagne étant en difficulté en Asie et ailleurs, ils auraient sans doute négocié un traité de paix, estimait le Führer, une fois la Russie vaincue. Mais passons sur ces considérations.

Ce "Mémoire Schlegelberger" (Dossier R 22/52, Ministère de la Justice de RFA) ne comporte certes pas de date, pas de signature, pas de classification "sécurité", pas d'abréviation habituellement utilisée par les services dudit Ministère, aucune référence interne. S'agissant de la datation, je pense qu'on peut se référer au fait que Schlegelberger avait rencontré son supérieur, Lammers, le 10 avril 1942 (si l'on en croit Eberhard Jäckel), pour évoquer avec lui le cas des Mischlinge.

En admettant l'authenticité du document, et compte tenu du fait que Schlegelberger était plutôt imbriqué dans la controverse de savoir ce qu'il fallait faire des Mischlinge), problème qui a fait l'objet de ladite conférence de Wannsee, il faut en déduire que Hitler souhaitait résoudre la question des Mischlinge après la guerre. D'où cette politique de très relative "tolérance", que l'on retrouve, comme vous le signalez, dans l'armée.
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Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Fév 2007, 18:04

Hannah Arendt fut la première à souligner la ressemblance entre Nazisme et communisme, notamment dans son livre: Les origines du totalitarisme (1951), comparaison déclinée dans de multiples écrits, notamment ceux de l'historien allemand Ernst Nolte mais aussi par les Nouveaux Philosophes, au début des années 70, et notamment par le désormais sarkozystes, et ancien mao, André Glucksmann, dans son livre : La cuisinière et le mangeur d'hommes.
Cette proximité, formelle et organisationnelle (les discours et les objectifs étant différents.) est maintenant rentrée dans l'historiographie officielle, puisque dans les programmes d'Histoire-Géographie, au Lycée, l'étude du concept de "totalitarisme" recouvre l'analyse du national-socialisme et du bolchevisme.


Image

Cette poignée de main entre Staline et Ribbentrop, scellant le pacte germano-soviétique, illustre la proximité des deux régimes, quant à leur mode de fonctionnement.


 

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nazisme et staliniste

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de quentin du 76  Nouveau message 06 Mar 2007, 22:52

pour moi, les deux vont ensemble.
-il on apporté la terreur


 

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Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 06 Mar 2007, 23:25

Puis bon aussi autre chose que j'ai toujours trouvé un peu bizarre :


URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques

NSDAP = Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei

Je sais très bien que ça n'a aucun rapport mais bon; ça n'empêche quand même que communistes Staliniens et Nazis étaient tous de "bons" socialistes

( ça explique aussi en partie pourquoi je suis allergique au PS )

:arrow: Ok je sors :mrgreen:
Dernière édition par Joachim le 06 Mar 2007, 23:34, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Mar 2007, 23:34

Joachim a écrit:Puis bon aussi autre chose que j'ai toujours trouvé un peu bizarre :


URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques

NSDAP = Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei

Je sais très bien que ça n'a aucun rapport mais bon; communistes Staliniens et Nazis étaient tous de "bons" socialistes

( ça explique aussi en partie pourquoi je suis allergique au PS )

:arrow: Ok je sors :mrgreen:


Le communisme est d'essence internationaliste, ce que n'était pas le nazisme. Mais Staline a "nationalisé" le régime soviétique, "Le socialisme dans un seul pays", ce qui d'un point de vue purement marxiste serait hérétique ! Donc le communisme "national", peut, en effet, avoir des points communs avec plus avec le "fascisme", d'ailleurs, qu'avec le nazisme, qui a un côté racial que n'avait pas le stalinisme ( en tout cas de manière systématique.)
Par contre, dans le parti nazi, il y avait une tendance "bolchevique", incarnée par les frères Strasser, de Hambourg. Goebbels faisait partie de ce courant, au début. Voici un extrait de wikipedia, notamment sur le congrès du NSDAP de 1926, où deux tendances, celle de Hitler et celle de Strasser vont s'affonter :

Lors du congrès national du NSDAP de 1926, les Strasser présentèrent un programme alternatif à celui d’Adolf Hitler qui insistait sur la nationalisation des moyens de production, sur une réduction de la propriété privée et sur une alliance avec l’URSS. Hitler, gêné par ces opposants dans sa propre stratégie d’alliance avec les forces réactionnaires, entreprit alors de disloquer leur bloc dirigeant. Il réussit, à la fin de 1926, à obtenir le ralliement de Joseph Goebbels, puis neutralisa Gregor Strasser en janvier 1928 en le nommant chef de l’organisation du NSDAP pour le Reich. Parallèlement, tous les cadres supérieurs du NSDAP favorables à la gauche comme les [i]Gauleiter de Silésie, de Poméranie et de Saxe furent exclus. Otto Strasser se retrouva donc seul avec une poignée de cadres à défendre son programme socialiste dans un Gau berlinois de surcroît dirigé par Goebbels.[/i]


 

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