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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Igor  Nouveau message 25 Jan 2007, 19:53

Daniel, sache que tes attaques personnelles ne m'impressionnent pas.

Me reprocher mon "juvénile enthousiasme", voila qui est particulièrement élégant. Oui je l'avoue, je n'ai que 25 ans, ce qui fait de moi un freluquet par rapport à ce puits de science nommé Daniel Laurent.

Tu m'accuses ensuite d'être anticommuniste. Dans ce cas, pourrais-tu m'expliquer le sens de ce message (posté le 2 septembre 2005):

Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse hiérarchiser les résistants en fonction de leur(s) motivation(s) supposée(s). Selon moi aucune famille politique n'a le monopole du patriotisme, je pense qu'on pouvait à la fois aimer son pays et croire en l'idéologie communiste. Comme l'a écrit Blackdeath, des communistes ont quitté le parti suite à la conclusion du pacte germano-soviétique, par ex. l'intellectuel Paul Nizan.
Résister c'est avant tout un acte, c'est-à-dire combattre l'ennemi. Lorsque des résistants communistes sabotaient une voie de chemin de fer, peu importe qu'ils l'aient faits par patriotisme ou par obéissance à Staline, l'essentiel c'est que le sabotage ait été commis. Lorsque les Allemands arrêtaient des résistants, tous avaient le droit au même sort: les geôles de la Gestapo, les camps de la mort ou le peloton d'exécution.
Voilà, un peu de respect pour ceux qui ont résisté, quelle que soit leur appartenance politique.


http://www.debarquement-normandie.com/p ... sc&start=0

Je te laisse deviner le nom de l'auteur.


Voila pour cette mise au point me concernant. Maintenant, si tu le permets, j'aimerais qu'on en revienne au sujet de départ.


Tu écris que le servage existait toujours en Russie en 1917. C'est faux, il avait été aboli par le tsar Alexandre II dans les années 1860. La situation de la paysannerie russe restait évidemment peu enviable à la veille de la révolution de 1917. De même que le régime tsariste était effectivement une dictature, dirigée par un autocrate (Nicolas II), antisémite de surcroit. Mais cela ne justifie en rien les crimes commis par les dirigeants de l'URSS. Bernard Bruneteau, dans son ouvrage sur les génocides, rappelle que les bolchéviks avaient tué plus de monde dans les 1ères années du régime que les tsars durant tout le XIXe siècle.

Quand à accuser certains paysans d'avoir eux-même créé une disette, c'est ridicule. La vérité, c'est que les gardes rouges débarquaient dans les campagnes, allant dans chaque maison pour s'emparer de la nourriture. Il y a de multiples témoignages à ce sujet, je peux t'assurer qu'ils n'émanent pas de "diplomates nazis et fascistes".
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 22:22

Daniel Laurent a écrit:Par exemple, ce ne sont pas TOUS les koulaks qui ont ete deportes, mais ceux qui refusaient de donner leurs terres, qui protestaient, etc.


C'est une blague ?

Au passage, rappelons que Daniel Laurent a repris à son compte le bobard négationniste d'une historienne stalinienne et que, mis devant le fait accompli, il a fui le débat en agressant ses contradicteurs.

Pour revenir au fond, avez-vous la moindre idée de ce que revêt la notion de "koulak" ? De ce qu'elle impliquait ? Pensez-vous vraiment, à ce propos, que les "Koulaks" - notion extrêmement multiformes - aient été déportés ou éliminés parce qu'ils auraient protesté ou refusé de donner leurs terres ?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Jan 2007, 22:50

Où l'on voit que Daniel Laurent reprend à son compte quelques concepts de la propagande communiste...

Or donc...


Daniel Laurent a écrit:La Russie tsariste vivait toujours a l'ere du servage, il convient de s'en souvenir.


Enormité doublée d'un poncif. Comme rappelé par Igor, le servage a été aboli cinquante ans avant le putsch du Krasny Oktyabr... L'affirmation permet à Daniel Laurent d'insinuer que la Russie tsariste était une nation arriérée - ce qui rappelle fâcheusement les idées de Lenine sur la question. En vérité, le tableau nécessite de sérieuses retouches. La Russie était en pleine mutation. L'industrie commençait à se développer. L'épanouissement culturel était indéniable. L'agriculture s'ouvrait à la modernité. La démocratie parlementaire commençait à percer. Mais l'autocratie dirigée par l'incompétent Nicolas II était encore présente. Mais l'archaïsme prévalait dans la paysannerie. Mais la culture n'était qu'en phase d'essor, non d'accomplissement. Mais l'industrie n'était pas encore si puissante. Voir, à ce propos, le dossier d'Historia spécial, n° 49, septembre-octobre 1997, "Révolutions de 1917 : Le destin brisé de la Russie".



En 1917, les communistes russes decident de mettre en place une politique de nationalisation des moyens de productions, dont l'agriculture fait partie.


En 1917, les Bolcheviks doivent gagner la guerre, une guerre civile, qu'ils ont eux-mêmes déclenchée. Lenine accorde quelques concessions à la paysannerie, qu'il méprise, ou plutôt aux "comités agraires" dominés par les petits paysans. Tout au long de l'année, à effet de miner le gouvernement provisoire de Petrograd, il a encouragé les violences paysannes contre les grands propriétaires et les agriculteurs dynamiques qui avaient réussi à profiter des réformes amorcées par le régime tsariste sous le mandat de Stolypine. Les terres furent appropriées dans la violence par ces comités, et Lenine légalisa ces pratiques par son "Décret sur la terre", une des premières mesures du régime bolchevik. Il lui importait de s'assurer du soutien des masses paysannes. L'idéologie, tournée vers les ouvriers, savait cohabiter pragmatisme. Ironie du sort, les mencheviks (socialistes-révolutionnaires), éliminés par Lenine, étaient bien plus proches des revendications paysannes que le parti des prolétaires.



Il leur faut donc, pour ce faire, spolier des proprietaires terriens. Les tres tres gros, ce fut assez simple, car il faisait partie de la noblesse tsariste et que les russes blancs ont perdu la guerre civile. Les "grands et moyens", plus compliques. Ils se sont defendus comme ils ont pu.


Effectivement, face aux autres paysans, bien plus nombreux, ou face à l'Armée rouge, ou face à la police politique, ils se sont défendus comme ils ont pu... Privés de terre, puis de foyer, puis de nourriture, ils se sont défendus comme ils ont pu...



Selon certains historiens, que tu refutes par ailleurs sans les avoir lu, Igor, il semblerait meme qu'ils aient pu resister en Ukraine jusqu'en 1933-34, au point de semer la panique dans la production agricole et par consequent de creer des disettes, disettes transformees en "famines genocidaires criminelles" selon les rapports des diplomates nazis et fascistes en poste sur place a l'epoque.


Ces résistances paysannes, parfois à coloration nationaliste, et toujours à effet de sauvegarder les très maigres acquis de la NEP et du partage des terres promis par les bolcheviks, résultaient de l'effroyable politique de coercition/déportations/famines dictée par le Kremlin. Et la famine d'Ukraine, du Kouban, du Kazakhstan, résulte davantage des exigences délirantes de la bureaucratie soviétique en termes de rendements productifs, et du blocage des approvisionnements, que des contestations paysannes, qui au demeurant n'avaient rien d'une jacquerie. Voir l'article de Nicolas Werth cité en référence par Francis Deleu.



Triste realite de toute revolution, Igor, les tetes roulent. Il en fut de meme en France durant la Revolution. Des tetes roulerent, la Terreur sevit, mais, bon, c'etait pour la Liberte, l'Egalite et la Fraternite et donc on leur pardonne. C'etait des franchouillards, n'est ce pas. Mais aux Russes, qui ne se sont toujours pas remis de siecles de dictature moyennageuse tsariste, bien pire que le pire de ce que les Bourbons ont pu faire en France, eux, on ne leur pardonne rien. 2 poids, 2 mesures ?


Concept communiste classique, typiquement "franchouillard", décortiqué si finement par François Furet dans Le Passé d'une Illusion : l'excuse "révolutionnaire", ou comment, par l'assimilation du régime bolchevik à la Révolution française, excuser le premier.

C'est oublier que la Terreur n'est pas vraiment considérée comme une page amusante de notre Histoire. Et que le régime stalinien n'avait que fort peu de rapport avec la Convention... Et je ne cause pas de l'acquis juridique que constitue la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, alors que le cadavre embaumé de Staline a, pour sa part, été retiré de son somptueux mausolée par Khrouchtchev.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 10:59

Vous m'amusez beaucoup, mon cher Nicolas.
On sent dans votre ton et votre tendance a la longueur quasi illisible sur un forum que je vous agace prodigieusement.
:cheers:
Nicolas Bernard a écrit:Enormité doublée d'un poncif. Comme rappelé par Igor, le servage a été aboli cinquante ans avant le putsch du Krasny Oktyabr

Abolir le servage sur la papier ne revient pas a l'abolir dans les faits, dans la vie quotidienne, dans les pratiques de tous les jours. Tiens, cela me rappelle l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis et le reve "I had a dream" de Martin Luther King, cette histoire.
Poncifier "enormite doublee d'un poncif" ne donne aucune autorite a votre "argument".
Par contre, il confirme votre facheuse tendance a legiferer par decret.
.. L'affirmation permet à Daniel Laurent d'insinuer que la Russie tsariste était une nation arriérée - ce qui rappelle fâcheusement les idées de Lenine sur la question. En vérité, le tableau nécessite de sérieuses retouches. La Russie était en pleine mutation. L'industrie commençait à se développer

Ah bon ? Dans ce cas, pourquoi les sbires de l'Okhrana Russe on invente, a Paris, les "Protocoles des Sages de Sion", faux manifeste destine a convaincre les elites russes de l'imminence d'un complot capitaliste mondial, juif accessoirement, destine a miner la position du Ministre Witte qui, lui, pronait un developpement industriel qui ne plaisiat pas a tout le monde. C'etait en 1905-1907. L'industrie russe balbutiait et certaines elites etaient contre. Les "pleines mutations' ne sont pas allees loin en 10 ans...

Au train ou vous y allez, vous aller bientot nous dire que les sales bolcheviques on detruit un magnifique paradis tsariste...


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 11:22

Igor a écrit:Daniel, sache que tes attaques personnelles ne m'impressionnent pas.

Quelles attaques personnelles ?
Je te reponds en utilisant le meme style que tu emploies, c'est tout.
Ou est le probleme ?
Lorsque tu changeras de style a mon egard, j'en ferais autant, et avec un infini plaisir.
Me reprocher mon "juvénile enthousiasme", voila qui est particulièrement élégant. Oui je l'avoue, je n'ai que 25 ans, ce qui fait de moi un freluquet par rapport à ce puits de science nommé Daniel Laurent.

C'etait une image, Igor, qui t'es visiblement passee au-dessus de la tete. Je fais moi-meme preuve de "juvenile enthousiasme' de temps a autres sur ce forum.
Tu me diras, si tu as 5 minutes, d'ou tu sors le "puit de science" pour ce qui me concerne. A premiere lecture, tu as la bien l'air de me soupconner d'arrogance, ce qui est a la fois faux et insultant.
Tu m'accuses ensuite d'être anticommuniste. Dans ce cas, pourrais-tu m'expliquer le sens de ce message (posté le 2 septembre 2005):
Je te laisse deviner le nom de l'auteur.

J'avais lu en son temps ce message. Tu y parlais des resistants communistes francais. Mais, des qu'il s'agit de parler de l'ex-URSS, surtout celle de Staline, ton message est different.

Je ne cherches pas a defendre l'indefendable Staline, mais a remettre en cause les sombres amalgames et vertigineux raccourcis que la guerre froide a generes.

Il serait temps de se sortir, au niveau historique, des idees recues qui nous viennent de l'epoque ou certains avaient decretes, unilateralement et sans nous demander notre avis, que le "mechant" n'etait plus le nazi mais le bolcho.

Le mur de Berlin est tombe, essayons de nous en remettre.

Quand à accuser certains paysans d'avoir eux-même créé une disette, c'est ridicule. La vérité, c'est que les gardes rouges débarquaient dans les campagnes, allant dans chaque maison pour s'emparer de la nourriture. Il y a de multiples témoignages à ce sujet, je peux t'assurer qu'ils n'émanent pas de "diplomates nazis et fascistes".


Je ne suis helas pas detenteur de "la verite" que tu me semble avoir decouverte, Igor. J'observe simplement, en essayant d'etre objectif, des hypotheses emise par d'autres.

Staline casse du koulak, nationalise a tour de bras les terres, spolie les paysans "riches" et les expulse. Ils n'aiment pas, normal, et essayent de se defendre, normal egalement. Mais comment ? Comme ils peuvent, la greve, le sabotage, etc... Je ne les critique pas, note bien. Je dis simplement que l'hypothese que leur mouvement ait remporte quelque succes n'est pas debile.

Ah, au fait, au sujet des "Gardes Rouges", t'es sur de ne pas confondre, dans ton mur enthousiasme anti-communiste, avec les gugusses a Mao ?
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Igor  Nouveau message 27 Jan 2007, 11:43

Si parler des crimes commis par les dirigeants de l'URSS c'est être à tes yeux anti-communiste, alors oui effectivement je suis anti-communiste et je pense pas être le seul.
Mais je suis également, de ce point de vue, anti-fascite, anti-franquiste, anti-salazariste ... et anti-nazi cela va sans dire. Et je n'éprouve pas, contrairement à certains, une certaine indulgence envers le système totalitaire soviétique (je n'ose écrire communiste, de peur de te froisser).

Tu peux donc continuer à m'accuser d'être anti-communiste, ce n'est pas ça qui m'impressionnera.

J'attends maintenant que tu m'en dises plus sur les "sombres amalgames et raccourcis vertigineux" auxquels je me serais livré.

Concernant l'Ukraine, il est à signaler que la grande famine survient après la campagne de collectivisation. Et que les paysans ukrainiens ont bel et bien été spoliés de leur nourriture par le régime. Si des policiers, soldats (peu importe le terme) débarquent chez toi et prennent tout ce qu'il y a dans le frigo et le placard, que ferais-tu ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 27 Jan 2007, 12:22

Igor a écrit:Si parler des crimes commis par les dirigeants de l'URSS c'est être à tes yeux anti-communiste, alors oui effectivement je suis anti-communiste et je pense pas être le seul.

En parler est une bonne chose, utile et necessaire.
Les exagerer l'est moins.
Mais je suis également, de ce point de vue, anti-fascite, anti-franquiste, anti-salazariste ... et anti-nazi cela va sans dire. Et je n'éprouve pas, contrairement à certains, une certaine indulgence envers le système totalitaire soviétique (je n'ose écrire communiste, de peur de te froisser).

:D

Tu peux donc continuer à m'accuser d'être anti-communiste, ce n'est pas ça qui m'impressionnera.

Pourquoi diable es tu si sensible a cette notion "d'impressionner", Igor ?
Je ne cherches a "impressionner" personne.
Encore une fois des soupcons d'arrogance ou autre a mon egard...
J'attends maintenant que tu m'en dises plus sur les "sombres amalgames et raccourcis vertigineux" auxquels je me serais livré.

Toi, strictement aucun de premiere main.
Ne prends pas tout dialogue de maniere perso, Igor, cela tue la discussion.

Je dis simplement que de nombreux poncifs concernant l'URSS, tous tendant a exagerer la realite des sinistres bilans de la dictature stalinienne, ont ete pondus pendant la guerre froide.

Et qu'il est utile, de nos jours, d'essayer d'y voir un peu plus clair.
D'abord par honnetete intellectuelle.
Mais aussi (Surtout ?) pour se souvenir que ces "arguments" ont permis a de nombreux criminels nazis de passer au travers de la justice.

L'extreme diabolisation de Staline, destinee a unifier le font occidental contre le nouvel ennemi commun, a sauve de nombreuses tetes nazies.

Et c'est la le principal des reproches que j'ai a faire aux democraties occidentales de l'apres guerre : Le recyclage de nombreux criminels "competents" sous pretexte que le "nouvel ennemi" etait aussi criminel qu'eux.

Concernant l'Ukraine, il est à signaler que la grande famine survient après la campagne de collectivisation. Et que les paysans ukrainiens ont bel et bien été spoliés de leur nourriture par le régime. Si des policiers, soldats (peu importe le terme) débarquent chez toi et prennent tout ce qu'il y a dans le frigo et le placard, que ferais-tu ?

Mais personne n'a pille les frigos en Ukraine, Igor, d'ailleurs a l'epoque ils n'en avaient pas, des frigos...
Les paysans Ukrainiens ont ete spolies, pour certains, de leurs terres.
J'insiste sur le "pour certains", les autres n'etant que des ouvriers agricoles sans terre dont le statut reel n'etait pas tres loin de celui des serfs que la loi, machin truc, on en a deja parle.

Donc ces "certains" on bien evidemment cherche a se defendre, d'ou une hypothese emise par quelqu'un d'autre, dont je parle mais au sujet de laquelle personne ne me reponds de maniere constructive.

Je vais donc repeter cette hypothese, en esperant recevoir d'autres reponses que des anathemes ou des insultes personnelles :

Staline nationalise les terres de petits et moyens proprietaires agricoles (Les grands proprietaires nobles ayant ete elimines pendant la guerre civile)

Ces gens resistent, se battent, sabotent les operations des kolkhozes, utilisent leurs relations et leurs influences pour developper le mouvement.
Avec quelque succes, dont celui de generer une penible disette.

Puis ils perdent, la force de la dictature Stalinienne etant ce qu'elle etait.

Mais, entre temps, les Ukrainiens ont eu faim, voire tres faim.

Voili, voilou, ou est l'anatheme ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Jan 2007, 16:32

Daniel Laurent a écrit:Vous m'amusez beaucoup, mon cher Nicolas.


A vot'bon coeur, m'sieurs dames...



On sent dans votre ton et votre tendance a la longueur quasi illisible sur un forum que je vous agace prodigieusement.
:cheers:


Daniel, à ce rythme, on croirait vraiment que vous le faites exprès...




Nicolas Bernard a écrit:Abolir le servage sur la papier ne revient pas a l'abolir dans les faits, dans la vie quotidienne, dans les pratiques de tous les jours.


1) Vous avez écrit qu'en 1917, la Russie était encore à l'ère du servage, ce qui est historiquement faux, la loi de 1861 ayant aboli ce système. N'essayez donc pas de jouer sur les mots.

2) Vous ignorez manifestement les éléments constitutifs du monde paysan en 1917 - n'y voyez pas là un reproche, mais un constat. Un peu d'Histoire s'impose, donc.

Le servage a été aboli en 1861. En d'autres termes, les serfs ont gagné leur liberté et les paysans d'Etat ont été déliés de la plupart de leurs obligations envers celui-ci.

Effectivement, la réforme connut des phases de transition. Les serfs gagnaient leur liberté et la terre, mais dans l'ensemble, se posait le problème de la répartition de celle-ci :

- 13 % des anciens serfs ont été pourvus généreusement ;
- 45 % ont reçu des lots suffisants pour faire vivre leur famille et gérer une exploitation viable ;
- 42 % ont reçu des lots insuffisants. En cette hypothèse, et ce dans la majorité des provinces de l'Empire des Tsars (à l'exception de l'Ukraine), la terre a été attribuée à des communautés paysannes (mir), qui la partageait entre ses membres.

Les difficultés du monde paysan russe découlent principalement de cette conséquence de l'abolition. Les communautés étaient par trop archaïques pour assurer la croissance du niveau de vie, et même la croissance de la production. Cette véritable sclérose institutionnelle, qui ne présente aucune espèce de rapport avec le servage, est la source du malaise, aggravée par la pression fiscale. D'où un cercle vicieux, où le prix des terres augmente, leurs rendements stagnent, et les revenus paysans baissent, ce qui aboutit à multiplier le nombre d'agriculteurs dépourvus de lots suffisants (28 % dans les années 1860, 52 % en 1900), donc à augmenter la taille ou le nombre des communautés paysannes, ce qui aggrave à nouveau la crise et déchaîne les violences.

Au début du XXe siècle, le gouvernement Stolypine prendra conscience de ces lacunes majeures. Il entreprendra une série de réformes censées permettre aux agriculteurs d'avoir enfin libre accès à la terre : politique de remembrement, assistance bancaire, émigration vers les "terres vierges" de Sibérie... De cette manière, le nombre de paysans indépendants augmente sensiblement, de sorte qu'ils constitueront plus de la moitié du total des agriculteurs.

Mais la réforme était incomplète, inachevée, accordait encore trop de concessions à la noblesse, et surtout, par la création d'une classe de propriétaires indépendants, accentuait les décalages sociaux au sein du monde rural. D'où des dissensions profondes, dont sauront se servir les bolcheviks avec une belle hypocrisie.

Elle est là, la réalité : rien à voir avec le servage, aboli légalement et concrètement. Les problèmes du milieu paysan étaient ailleurs.



Tiens, cela me rappelle l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis et le reve "I had a dream" de Martin Luther King, cette histoire.


La ségrégation, ce n'est pas exactement l'esclavage. Veillez ne pas confondre ces deux notions, vous risqueriez de sombrer dans l'anachronisme. Au passage, et afin de vous éviter de déformer mes propos : oui, l'un et l'autre sont absolument infects.



Poncifier "enormite doublee d'un poncif" ne donne aucune autorite a votre "argument".


A ceci près que j'apportais des précisions qui justifiaient mon observation. Votre remarque manque donc en fait.



Par contre, il confirme votre facheuse tendance a legiferer par decret.


Remarque personnelle à forte connotation agressive, hors Charte.



Ah bon ? Dans ce cas, pourquoi les sbires de l'Okhrana Russe on invente, a Paris, les "Protocoles des Sages de Sion", faux manifeste destine a convaincre les elites russes de l'imminence d'un complot capitaliste mondial, juif accessoirement, destine a miner la position du Ministre Witte qui, lui, pronait un developpement industriel qui ne plaisiat pas a tout le monde. C'etait en 1905-1907.


Vous mélangez tout.

D'abord, les Protocoles ont été pondus vers 1900-1901, commencent à circuler à Petersbourg en novembre 1901 (Pierre-André Taguieff, Les Protocoles des Sages de Sion. Faux et usages d'un faux, Berg, 2004, p. 57 et p. 295). S'ils visent effectivement à saper le gouvernement Witte, la situation n'est plus la même en 1905-1907, puisque ledit gouvernement est tombé... en 1903. Je vous suggère d'être un peu moins approximatif dans la chronologie.

Ensuite, je causais, moi, de la situation de la Russie à la veille de 1917 - voire à veille de la guerre. Or, l'évolution de ce pays acquiert, au début du siècle, un certain dynamisme qui sera brisé par le conflit et l'effondrement du tsarisme.

Enfin, que la Russie ait comporté son lot de fossiles conservateurs est indéniable. Mais le progrès socio-économique est, malgré leur opposition, tout aussi indéniable, quoique contrasté. Je vous renvoie au dossier spécial d'Historia cité plus haut. Ou même à n'importe quel bouquin sur l'Histoire de la Russie.



L'industrie russe balbutiait et certaines elites etaient contre. Les "pleines mutations' ne sont pas allees loin en 10 ans...


Ah oui ? Dans les années 1890, la croissance industrielle russe est de 8 % l'an. Les voies ferrées ont doublé entre 1895 et 1905. Le ministère Witte a laissé s'opérer des investissements considérables, intérieurs et étrangers. Huit régions industrielles importantes s'étaient mises sur pied (Moscou, Petersbourg, Pologne, Ukraine, Oural, Bakou, Transcaucasie, Sud-Ouest).

Une récession se produit en 1900, liée à l'inadaptation paysanne. Mais la croissance reprend après la guerre russo-japonaise. Entre 1909 et 1913, la production de fonte passera ainsi de 175 millions de poudy (= 16,38 kg) à 283, celle de fer et d'acier de 163 à 246, celle de cuivre de 1,3 à 2, celle de houille de 1591 à 2214.

Et vous osez nier la réalité de ces mutations ?

Le bilan doit toutefois être nuancé. Aux côtés des industries modernes demeurent des secteurs considérablement retardataires. Si les salaires ouvriers ont augmenté, si la législation sociale s'est améliorée, la misère des "prolétaires" restait du domaine établi... mais s'aggravera sous le communisme.


Au train ou vous y allez, vous aller bientot nous dire que les sales bolcheviques on detruit un magnifique paradis tsariste...


Vous déformez mes propos. Ce que j'écris, ce que tous les historiens écrivent, c'est que la Russie, pour difficiles qu'aient pu être les conditions de vie de la population à la veille de la guerre et du putsch d'Octobre 1917, était en phase de croissance économique. Elle n'avait rien - mais alors rien - à voir avec l'image que la propagande soviétique a tambouriné dans la tête des peuples du monde, à savoir un pays arriéré, pourri sur place. Ce n'était pas le Paradis, mais ce n'était pas non plus l'enfer dépeint par Lenine et Staline.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 03 Fév 2007, 13:22

En ce qui concerne la thèse que Staline aurait trahi les idéaux de la révolution bolchevique, que celui-ci se serait écarté de Lenine, et que le Stalinisme ne serait pas du léninisme, je pense qu'il faut apporter quelques précisions :

1) Le principal apport de la réflexion léniniste sera le rôle et l'organisation du Parti, avant-garde éclairé du prolétariat, composé de révolutionnaires professionnels, dont la rôle serait de guider la masse incapable d'accéder à une "conscience de classe" (uniquement à une conscience trade-unioniste.). Dans son livre Que faire (1903), Lenine expose cette thèse qui privilégie le rôle central du Parti (hiérachisé et centralisé.)et qui s'inspire plus de la tradition révolutionnaire russe, http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikola%C3%AF_Tchernychevsky, que de Marx proprement dit.
Ce parti tout puissant est, de plus, dépositaire de la vérité historique.
Une conception qui sera lourde de conséquence, par la suite.

2) Cette conception a été très vite critiquée par Trotsky, à l'époque Menchevik, et Rosa Luxembourg. Les deux stigmatisent une "caporalisation" des Bolcheviks, et une logique dictatoriale. On a même accusé Lénine de Blanquisme, c'est à dire de vouloir uniquement le pouvoir ! (accusation qui n'est pas dénuée de bons sens, et qui se traduira par la dissolution de l'Assembée Constituante, en 1918, car les bolcheviks n'y sont pas majoritaires !) Ce Parti léniniste, ultra-centralisé et hiérarchisé, a de fortes chances en cas de victoire d'imposer sa dictature sur le peuple russe, ce qui s'est passé !

3) Le tournant du régime est l'année 1921. La guerre civile est quasiment gagnée pour les Bolcheviks, la discipline nécessaire en temps de guerre aurait pu un peu se relâcher. Mais lors du Xe Congrès, en mars 1921, les oppositions (les fractions) sont officiellement interdites ... disposition qui est grosse des dérives futures, et qui va donner une arme terrible à Staline !

4) De plus, dans cette même année 1921, à Kronstadt, sous l'impulsion des marins, une grève ouvrière se met en place et demande la fin de la dictature bolchevique et le rétablissement d'une démocratie. Ces revendications provoqueront un bain de sang. Trotsky, notamment, va envoyer l'armée rouge pour décimer ces forces dites réactionnaires ...(Ca me fait toujours sourire lorsque j'entends des trotskystes chanter les louanges de l'ancien chef de l'Armée Rouge. Celui-ci, était pour la militarisation du travail, et fut l'initiateur du massacre des Kronstadiens ! Ce bon Léon, comme Staline, était avant tout un bon léniniste, et rien ne le différenciait, fondamentalement du futur Petit Père des Peuples , sauf la lutte pour le pouvoir qui va les opposer. Mais Trotsky est tout, sauf un démocrate !)
On peut dire qu'en 1921, le vrai visage du léninisme apparaît, une dictature absolue sur tous les russes !

5) Enfin, toujours en 1921, le Parti va envoyer un certain Toukhachevski réprimer la révolte paysanne dans le Tambov. Des gaz seront même utilisés pour abattre les "jacques" ! Ce sera un véritable bain de sang.

Conclusion ? Lénine est toujours le "patron" en 1921, et il va engager une évolution du régime qui aboutira à "criminaliser" les oppositions ! Le Stalinisme, était déjà dans le léninisme, avec une conception d'un Parti tout puissant dépositaire de la vérité, et une mise hors-la-loi de tous les opposants, ce qui va asphyxier le débat démocratique et préparer le terrain à l'empire du Goulag !


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Igor  Nouveau message 03 Fév 2007, 13:49

Merci de ton intervention titie007.

N'hésite pas à aller te présenter au Bureau de recrutement, comme il est de coutume sur ce forum. ;)
Cordialement

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