Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Mais il est vrai que le Petit père des peuples a amené une touche d'inhumanité et de cruauté (il pouvait même envoyé les femme de ses collaborateurs au Goulag, ce fut le cas pour la femme de Molotov ...) qui a peu d'égal dans l'Histoire du XXeme siècle.

Lenine était déjà inhumain et cruel - voir le sort réservé à ses adversaires, voir ses appels au meurtre, voir le massacre de la Famille impériale...

Mais Staline y a ajouté le pouvoir personnel et le sadisme. Sa fille Svetlana a fourni des anecdotes terrifiantes et lamentables, à ce propos, en particulier s'agissant des fêtes données par lui dans sa datcha de Kountsevo...

Mais il est vrai que le Petit père des peuples a amené une touche d'inhumanité et de cruauté (il pouvait même envoyé les femme de ses collaborateurs au Goulag, ce fut le cas pour la femme de Molotov ...) qui a peu d'égal dans l'Histoire du XXeme siècle.

Lenine était déjà inhumain et cruel - voir le sort réservé à ses adversaires, voir ses appels au meurtre, voir le massacre de la Famille impériale...

Mais Staline y a ajouté le pouvoir personnel et le sadisme. Sa fille Svetlana a fourni des anecdotes terrifiantes et lamentables, à ce propos, en particulier s'agissant des fêtes données par lui dans sa datcha de Kountsevo...

Lenine avait la froideur d'un dirigeant révolutionnaire ! Tu ne diriges pas une révolution en étant sympa ...Il était connu pour son caractère intolérant envers ses adversaires politiques, notamment durant les années d'exil, mais il était tendu vers un seul objectif, la révolution en russie ! Par la suite, la guerre civile qui mit en péril le pouvoir bolchevique, a donné lieu à des horreurs des deux côtés. Mais Lénine était avant tout un intellectuel, et tous ceux qui furent ses collaborateurs précisent qu'il était assez ouvert à la discussion, puisqu'il fut même, parfois, mis en minorité, lors de décisions importantes. Ce n'est pas pour ça qu'il fit exécuter ceux qui s'étaient opposés à lui ! Staline, par contre, ne supportait aucune opposition et il trucidait allègrement ceux qui lui résistait.
En soi, Lénine, est plutôt quelqu'un qui n'était pas "malade", comme le furent Hitler et Staline, deux psychopathes !
Par contre, le léninisme, si il aspirait à rendre une vie meilleure aux russes, fut un système mortifère, pour qui la fin justifiait les moyens. [/i]

Lenine avait la froideur d'un dirigeant révolutionnaire ! Tu ne diriges pas une révolution en étant sympa...

Si. La Révolution des Oeillets. La Révolution hongroise de 1956 - OK, il y a eu des exactions contre la police politique... Celle de Prague de 1968. Ou la Révolution orange. Ou la Révolution sexuelle.

Qui plus est, Lenine n'a pas dirigé de Révolution, mais un putsch. Il a renversé le gouvernement légal, et dissous l'Assemblée constituante élue par le peuple.

Il était connu pour son caractère intolérant envers ses adversaires politiques, notamment durant les années d'exil, mais il était tendu vers un seul objectif, la révolution en russie !

C'est vrai : Staline, de son côté, poussait la logique de vengeance jusqu'à ses plus extrêmes limites.

Par la suite, la guerre civile qui mit en péril le pouvoir bolchevique,

Mais déclenchée par lui.

a donné lieu à des horreurs des deux côtés. Mais Lénine était avant tout un intellectuel, et tous ceux qui furent ses collaborateurs précisent qu'il était assez ouvert à la discussion, puisqu'il fut même, parfois, mis en minorité, lors de décisions importantes.

En effet. Mais, comme vous l'avez écrit, ce "débat" se limitait aux cadres du Parti. Les autres adversaires (monarchistes, sociaux-révolutionnaires, nationalistes) étaient physiquement éliminés.

Ce n'est pas pour ça qu'il fit exécuter ceux qui s'étaient opposés à lui ! Staline, par contre, ne supportait aucune opposition et il trucidait allègrement ceux qui lui résistait.

Ou ceux dont il inventait la résistance - voir les grandes purges.

En soi, Lénine, est plutôt quelqu'un qui n'était pas "malade", comme le furent Hitler et Staline, deux psychopathes !

En ce qui me concerne, et au vu de certains décrets éliminationnistes de Lenine, je considère - à titre purement subjectif, j'en conviens - que ce dernier était tout aussi escroc et déséquilibré que les deux autres.

Par contre, le léninisme, si il aspirait à rendre une vie meilleure aux russes,

Plutôt à l'humanité entière qu'aux seuls Russes, et pas à tous les Russes... "Ajourd'hui, Petrograd. Demain, le monde !"

fut un système mortifère, pour qui la fin justifiait les moyens.

En effet. Lenine a créé une ébauche de totalitarisme. L'hémiplégie ne lui a pas laissé le temps de consolider son oeuvre...

En soi, Lénine, est plutôt quelqu'un qui n'était pas "malade", comme le furent Hitler et Staline, deux psychopathes !

En ce qui me concerne, et au vu de certains décrets éliminationnistes de Lenine, je considère - à titre purement subjectif, j'en conviens - que ce dernier était tout aussi escroc et déséquilibré que les deux autres.

Je ne souhaite pas intervenir sur le fond de ce debat, mais je me demande juste s'il est bon de considerer Hitler et Staline comme ayant ete des malades mentaux (Lenine, j'evite, manque de conaissance).

Hitler et Staline escrocs, c'est clair.
Mais desiquilibres ?
Au vu des enormes "succes" qu'ils ont remportes, il m'est difficile de les considerer comme des fous-furieux. Furieux, oui, mais fou ?

Je pense pense meme que draper leurs abus criminels d'un diagnostic medical efface un brin de leurs dangerosites respectives, surtout, a mon humble avis, pour ce qui concerne Hitler.

efface un brin de leurs dangerosites respectives, surtout, a mon humble avis, pour ce qui concerne Hitler.

Ca c'est bien vrai, on oublie de preciser que Hitler ne souffrai d'aucune pathologie (enfin officiellement) au debut...

En ce qui concerne Staline, j'ai souvent remarqué que pour un Georgien c'etait un sacré nationaliste russe...

Bonne question, qui amène à se pencher sur la notion de folie, ou de déséquilibre mental.

J'estime que ces trois hommes sont déséquilibrés, non en ce que leurs crimes les ont mis au ban de l'humanité - alors qu'ils restent des êtres humains, aussi pénible que ce soit -, mais parce qu'ils souffraient, manifestement, d'un ensemble de troubles de la personnalité assez typiques : narcissisme, paranoïa, psychopathie (c.a.d. inadaptation sociale, déni d'autrui), et à moindre niveau névropathie (fuite de la réalité).

Ce qui, en cas de procès, n'aurait en rien remis en cause leur responsabilité pénale. L'examen de la personnalité vise en effet à comprendre, non à excuser.

Et ce n'est pas rabaisser leur dangerosité ou les simplifier que de prétendre que ces trois individus étaient des tueurs en série en puissance. Hitler, à mon avis, a planifié sur vingt ans le massacre des Juifs, de même que sa guerre de conquête, mais il était autrement plus manipulateur et diaboliquement subtil qu'un Staline qui, lui, tuait, purement et simplement. Et qu'ils soient déséquilibrés ne diminue pas non plus leur intelligence, exceptionnelle.

Quitte à comparer, je rapproche davantage Hitler, non de son homologue georgien, mais de Lenine : même ambition de bâtisseur sanguinaire, même fanatisme, même mépris de la vie humaine, même capacité manipulatrice (Hitler camouflant ses responsabilités dans la Solution finale, Lenine dans le massacre de la Famille impériale entre autres)... Ils ne divergeaient que sur l'objectif : la Révolution mondiale pour l'un, la supériorité de la race allemande pour l'autre.

efface un brin de leurs dangerosites respectives, surtout, a mon humble avis, pour ce qui concerne Hitler.

Ca c'est bien vrai, on oublie de preciser que Hitler ne souffrai d'aucune pathologie (enfin officiellement) au debut...

A mon sens, le déséquilibre s'est amorcé alors qu'il végétait à Vienne et multiplié les échecs professionnels. Ce qui a amené deux conséquences : choc du fantasme de réussite avec l'amère réalité, et difficultés d'insertion. Ce sentiment d'échec a certes cohabité avec des tentatives de reconstruction - voir le départ pour la Bavière en 1913 - mais dominait son esprit, qui s'est pris à rechercher un bouc-émissaire. C'est, à mon sens, à cette période d'avant-guerre qu'il est devenu antisémite.

La guerre a accru ce déséquilibre, en lui faisant perdre ses vestiges d'humanité. Après sa faillite artistique, il s'était fixé un but : servir l'Allemagne. La défaite l'a plongé dans une nouvelle désillusion. Celle de trop.

En ce qui concerne Staline, j'ai souvent remarqué que pour un Georgien c'etait un sacré nationaliste russe...

Phénomène récurrent dans l'Histoire : les tyrans les plus "nationaux" sont ceux nés aux confins du royaume : Napoléon, Hitler, Staline. De là à conclure que leur "patriotisme" est inversement proportionnel à leur éloignement de la capitale...

Hitler, à mon avis, a planifié sur vingt ans le massacre des Juifs, de même que sa guerre de conquête, mais il était autrement plus manipulateur et diaboliquement subtil qu'un Staline qui, lui, tuait, purement et simplement

Mince, sur les 2 millions de lignes postees ici par Nicolas Bernard, je viens d'en trouver 2 avec lesquelles je suis bien d'accord.
Totalement perturbe par ce fait etrange et novateur, je vais me coucher pour y repenser.

2 avec lesquelles je suis bien d'accord.

Voilà une excellente nouvelle et la nuit portant conseil, souhaitons que le débat se poursuive sur cette concorde.

La défaite l'a plongé dans une nouvelle désillusion. Celle de trop.

Euh je marque la un leger desaccord.
Hitler s'est planté lui meme comme un grand.
Selon "Le troisieme Reich: des origines a la chute" de Shirer, Il avait été prevue que la guerre ne devai debuter qu'en 1946, avant l'Allemagne nazie n'aurai pas été prete.
Il a donc crée sa propre desillusion.

Kiri.