Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Je pencherais plutot pour 1924, quand il a ecrit avec Rudolf Hess la 1ere version de Mein Kampf. Mais, bon, ne pinaillons pas sur quelques annees et revenons a l'essentiel, a savoir le role exact de l'antisemistisme dans la pensee Hitlerienne.

Oui mais... précisément : dater la décision du génocide (1919 ? 1924 ? 1941 ?) permet de mesurer la place qu'occupait la haine antisémite dans l'esprit de Hitler, et donc de connaître... Hitler. Plus tôt il décide d'anéantir les Juifs, et le côté manipulateur obsessionnel apparaît. Plus tard il s'y résout, et il devient faible et hésitant.

Je ne pense pas qu'il en fut la base essentielle, meme s'il en fut la consequence la plus criminelle et la plus rappellee de nos jours.

La base de l'ideologie Hitlerienne est un nationalisme pan-germanique exacerbe, la conviction profonde de la superiorite de la "race" allemande ("Aryenne") sur toutes les autres et de la necessite absolue d'etendre, vers l'Est, les territoires Aryens au depends de plusieurs peuples "inferieurs", dont, entre autres, "Le Juif".

Paraphrasant qui tu sais, Nicolas, je dirais "Amour profond de l'Allemagne envers qui la Providence lui a confie une mission sacree" fut la base de la pensee et de l'action Hitlerienne.

Mais le "Juif" n'est pas simplement un peuple inférieur, à ses yeux. Les Latins sont décadents, les Slaves des esclaves, le "Juif" est un... bacille, un pou, une nuisance, à peine plus agréable que le moustique qu'on écrase gaiement. Sa haine des Juifs revêt des proportions sans commune mesure avec son hostilité aux races dites inférieures, qu'il saura parfois moduler - voir son traitement des Japonais. C'est une haine pathologique, significative d'une "guerre à mort".

Ce qui n'est nullement incompatible avec son amour de l'Allemagne - franchement discutable à la fin de son règne. L'Allemagne est, depuis la Grande Guerre, sa raison de vivre. Or, par la faute des Juifs, elle s'est écroulée en 1918. Sa vengeance, qui se traduit par une haine génocidaire, est liée à la volonté d'assurer une fois de plus la suprématie de sa nouvelle patrie.

"Le Juif" dans tout cela n'est que le bouc emissaire. Il servira d'abord de "responsable" de la defaite de 1918 lors de la montee vers le pouvoir, cela permettait de ne pas remettre en cause certaines elites dont on allait prochainement avoir grand besoin.

Mais en réalité, Hitler a du mettre son antisémitisme en sourdine, parce que le thème ne passait pas, électoralement causant.

Ensuite, "Le Juif" permettra de catalyser sur sa personne les velleites "socialistes" des nazis, sous couvert du "capital usurier indecent", pendant que le Reich eliminait les communistes, socialistes et syndicalistes a la grande joie des capitaines d'industrie allemands.

Bonne remarque. D'autant que l'expropriation des Juifs allait permettre de financer la politique sociale du Reich (voir Götz Aly, Comment Hitler acheta les Allemands, Flammarion, 2005).

Des le debut des guerres d'agression, "le Juif" fourni un pretexte pour permettre l'elimination des elites locales susceptibles de resister aux nazis. Concept rapidement etendu aux "Judeo-bolcheviques".

Je dirais que c'est plutôt l'inverse. Hitler cherche à dissimuler ses projets antisémites, et généralise donc ses directives. Pour mieux s'assurer de l'appui de la Wehrmacht en Russie, notamment, on cause des partisans, du système judéo-bolchevique, mais pas des Juifs en eux-mêmes. Le thème ne revêtira toute sa force que dans les mois suivants.

Et, egalement, l'avantage de permettre, de part les meurtres de masse, de compromettre davantage les executants, dont, notamment, la Whermacht.

En effet, mais des massacres, le nazisme en commet déjà : Slaves, Tziganes... Or, aucun d'entre eux ne prendra cet aspect industriel, planifié, soigneusement mis en scène, que sera le génocide juif. Preuve de sa spécificité dans l'Histoire, et dans l'esprit de Hitler.

Puis, a la fin, "le Juif" fut utilise, mais vivant cette fois-ci, dans les tentatives de "negotiations" de derniere minute avec les occidentaux.

En effet, mais je ne crois pas que Hitler ait vraiment cru à l'efficacité d'une telle politique.

Un outil politique et diplomatique, un pretexte, une monnaie d'echange.

Hitler etait-il veritablement antisemite ? Je n'en sais strictement rien, mais je constate qu'il a utilise l'antisemitisme latent qui regnait en Europe Centrale a l'epoque au mieux de ses interets qui, pour lui, etaient les interets de l'Allemagne.

Heureusement que Mussolini etait son allie et qu'il n'a pas decide que c'etait "Le Latin" qui etait l'ennemi, sinon je ne serais peut-etre pas la a vous agacer avec mes theories, chers membres.

Je considère au contraire que son antisémitisme occupe une place aussi centrale que mortifère. Ses propos témoignent d'une haine inimaginable à leur encontre, typiquement génocidaire. Ce n'était pas un instrument, mais une fin. Exterminer les Juifs était sa raison d'être.

Possible, mais il est absolument impensable qu'il ait envisagé sérieusement la moindre cohabitation avec l'URSS. D'ailleurs, quand viendra l'heure des revers, il n'envisagera pas une seconde un tel retournement d'alliance, et fera tout pour convaincre les Anglo-Saxons de le rejoindre dans sa lutte contre le communisme.

Ca, c'est bien plus tard et n'est que la continuation de sa recherche permanente de paix avec les Anglo-Saxons qu'il mene depuis 1940, voire avant.

L'Armee Rouge etant beaucoup plus dangereuse qu'il ne l'avait prevu, de la recherche de la paix a la recherche de l'alliance, il n'y a qu'un pas qu'il franchit allegremment, d'autant plus qu'il sait parfaitement que la Grande Bretagne et les USA sont diriges par des gens totalement anti-communistes qui n'allaient rester longtemps allies de Staline.

Il avait absolument raison d'ailleurs, n'ayant sous-evalue qu'un leger detail, a savoir que l'alliance Est-Ouest ne s'ecroulera qu'apres avoir ecrase le Nazisme.

Une bricole : Dans la serie "Recherche de paix a l'Ouest d'Hitler", je ne cherche ici NI a relancer le debat sur le vol solitaire de Rudolf Hess NI celui sur la fin d'Himmler, merci d'avance.

Je reponds par petit bouts, je trouve que, pour les autres membres, c'est plus facile a lire et a suivre que des postes trop long ou l'on se perds un peu.

Je pencherais plutot pour 1924, quand il a ecrit avec Rudolf Hess la 1ere version de Mein Kampf. Mais, bon, ne pinaillons pas sur quelques annees et revenons a l'essentiel, a savoir le role exact de l'antisemistisme dans la pensee Hitlerienne.

Oui mais... précisément : dater la décision du génocide (1919 ? 1924 ? 1941 ?) permet de mesurer la place qu'occupait la haine antisémite dans l'esprit de Hitler, et donc de connaître... Hitler. Plus tôt il décide d'anéantir les Juifs, et le côté manipulateur obsessionnel apparaît. Plus tard il s'y résout, et il devient faible et hésitant.

1919 ou 1924, pas grosse difference, d'ou mon "ne pinaillons pas". A mon avis, mais ce n'est pas garanti, en 1919, c'est la decision d'utiliser l'antisemitisme comme outil politique, en 1924 la decision d'en faire un outil politique extreme de nature a faire accepter au peuple allemand les crimes les plus epouvantables comme etant "naturels".

Mais 1941, c'est autre chose.
1941, c'est 'l'occase en acier massif satine", le declenchement de Barbarossa, la plongee dans la guerre "totale", la guerre ultra-violente.

Donc l'aubaine de pouvoir engager cette politique criminelle de nature a compromettre la totalite de l'armee et du peuple et de l'attacher, a la vie a la mort, au nazisme.

Avant 1941, c'est la montee graduelle, l'etape de formation des esprits. Des lois, quelques pogroms style Nuit de crystal, de la literature style "Sturmer" de Julius Streicher, des "enfermements de securite" dans les camps de concentration, les debuts balbutiants des Einsatzgruppen en Tchequoslovaquie, bref, pardonnez le terme, de la bricole par rapport a ce qui va suivre.

En 1941, c'est le demarrage du dechainement ultra-violent. Plus de limites, plus de reserves. L'abbatage en chaine peut commencer. Et la chaine des complicites criminelles s'etendre a l'infini dans la Wehrmacht et du peuple allemand.

Hitler avait prevu ce judeocide, mais il a pris le temps necessaire et suffisant pour y entrainer son peuple et son armee.

Ceci etant dit, je ne suis toujours pas convaincu qu'il s'agissait la d'une certitude antisemite a son niveau.

Pour mettre en place le Reich de 1000 ans fermement etabli dans un Lebensraum peuple d'esclaves, il convenait, d'abord, de transformer les allemands, de les rendre suffisamment surs de leur superiorite et suffisament feroces et brutaux.

Les deboires sur le front de l'Est ne feront que rendre ceci plus necessaire, plus crucial.

Dans ce cadre, "Le Juif" fut tres utile. "Le bolchevique" aussi d'ailleurs.

Alors, "Le Juif", objectif essentiel ou outil precieux de nazification ?

Mais, avouons-le, ce genre de debat, pour tres interessant qu'il soit, fait une belle jambe a ceux qui sont morts a Auschwitz et ailleurs.

Je continue a repondre par petits bouts mais souhaiterai qu'un moderateur me dise si la technique est satisfaisante pour ceux qui ici ne sont que lecteurs, merci d'avance.

Mais le "Juif" n'est pas simplement un peuple inférieur, à ses yeux. Les Latins sont décadents, les Slaves des esclaves, le "Juif" est un... bacille, un pou, une nuisance, à peine plus agréable que le moustique qu'on écrase gaiement. Sa haine des Juifs revêt des proportions sans commune mesure avec son hostilité aux races dites inférieures, qu'il saura parfois moduler - voir son traitement des Japonais. C'est une haine pathologique, significative d'une "guerre à mort"

C'est ce qu'il dit, ce qu'il ecrit et ce qu'il pretends.
Mais est-ce qu'il le pense vraiment ?

Selon Bryan Mark Rigg, « La tragédie des soldats juifs d’Hitler », Fallois, 2003, environ 150 000 juifs et "Mischling" (Metis) ont servit dans la Wehrmacht, voire les Waffen-SS, dont de nombreux officiers decores et honores. Les certificats bidons d'aryanisation de juifs etaient monnaie courante.

Si le Fuhrer l'avait voulu, tout cela n'aurait pas ete possible.
Donc ?

C'est en celà que l'on peut considérer Hitler comme un "dictateur faible", car il laisse une marge de manoeuvre assez grande à ses collaborateurs qui agissent un peu à leur guise.

En fait, Hitler est bien plus subtil. Ses collaborateurs agissent à leur guise à partir des grandes lignes qu'il fixe (ils "travaillent en direction du Führer", pour reprendre l'excellente expression rappelée par Ian Kershaw), et agissent à leur guise dans ce cadre. Ils agissent donc à leur guise, certes, mais tant qu'ils ne contredisent pas la volonté, exprimée ou non, de Hitler.

A dire vrai, Göring aussi bien que Himmler, Heydrich aussi bien que Ribbentrop, ont toujours été aux ordres, jusqu'à la fin et même au delà. Quant à ceux qui ont cru pouvoir s'en distancer, tel Speer, ils n'ont jamais, au grand jamais, réalisé qu'ils n'étaient que des marionnettes.

Les collaborateurs agissent à leur guise à partir des grandes lignes qu'il fixe.... Certes, mais l'interprétation de ces "grandes lignes" est très large ! Le désintérêt d'Hilter pour le travail de gouvernement est souligné par la place grandissante que tient un Borman !
Evidemment qu'ils ne contredisent pas la volonté de Hitler, ce sont tous des nazis !
Marionnettes ? Le développement de la SS au cours de la guerre montre bien que Himmler est loin d'être une marionnette ! D'ailleurs, le "fidèle Heinrich" avait bien commencé des négociations avec les alliés sans en référer à Hitler ! La SS, véritable "Etat dans l'Etat", n'aurait jamais été accepté par un Staline, par exemple !
Autre exemple sur la large autonomie des acteurs institutionnels sous le 3eme Reich dans le dernier livre de Benoît Lemay, sur Erich von Manstein, le stratège de Hitler. L'OKH avait déjà planifié l'invasion de l'URSS, alors que le Fuhrer n'avait pas encore pris sa décision, en juin 1940, quant à la suite de la stratégie à suivre. D'après Lemay, l'OKH aurait presque forcé la main au Fuhrer (il est clair aussi qu'il ne fallait pas trop forcer !) pour envahir l'URSS ! Si Hitler a progressivement pris le dessus sur les militaires, le limogeage de Brauchitsch, en décembre 41, et son non remplacement l'illustre, il n'en reste pas moins que les "acteurs militaires" ne restent pas complètement serviles ! La preuve, la bataille de Koursk, en juillet 43, a été initié plutôt par l'armée.
La politique "française" qui se caractérise par son absence, est aussi édifiante ! Entre la Wehrmacht, la SS, l'ambassade, personne ne sait vraiment qui fait quoi et à qui s'adresser ...La multiplicité des interlocuteurs rend les français assez incrédule ! Un Abetz, mène une politique personnelle, oeuvrant pour une "collaboration" sans vraiment en référer à ses supérieurs. D'ailleurs son indépendance lui vaudra un rappel en Allemagne ! Cette anarchie administrative illustre encore une fois le peu de rationnalité de l'appareil d'Etat Nazi, et l'absence totale de synergie entre les divers services !

Hitler avait un mode de gestion des affaires de l'Etat assez fantasque ! L'inflation bureaucratique de l'appareil d'Etat nazi, la multiplication des centres de décisions, induisent une efficacité moindre. La médiocrité de la production industrielle en est l'exemple le plus frappant !

Bonjour !


Je viens de découvrir les échanges des trois derniers jours et à part le fait que Nicolas et Daniel semblent avoir mangé de l'agneau, et que mon interprétation de l'ordre d'arrêt de vant Dunkerque semble faire l'unanimité alors qu'elle est chahutée ailleurs http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 0f43e7e8bd (ô météo variable de la Toile !), je voudrais attirer l'attention sur le duel Churchill-Hitler, qui est encore très insuffisamment au centre des analyses des années 30 comme de la SGM.

Saviez-vous que de substantiels extraits du journal du chef du contre-espionnage anglais, Guy Liddell, étaient en ligne ? Je l'ai découvert il y a peu, ici : http://www.nationalarchives.gov.uk/docu ... ov2002.pdf

Pour une première utilisation des données, cf.
: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=171

Voici ce qu'il écrit le 10 septembre 1940 :

10 September Use XX to encourage the Germans to invade

Autrement dit : j'utilise le "Double Cross system" pour inciter les Allemands à envahir la Grande-Bretagne !

(Le "XX System" désigne l'utilisation, par les services britanniques, d'agents allemands retournés.)

Quels ignorants nous sommes ! Quand allons-nous étudier sérieusement cette guerre, comme une guerre et non comme un conte pour enfants ?

O je sais bien, il y a des gens que rien ne surprendra jamais, ou qui répugneront à l'avouer. Eh bien moi je dis : devant cette révélation je suis sur le cul !

Depuis que je publie, je me suis énormément trompé. Sur le rythme des découvertes. J'ai écrit en 92-93 dans les préfaces de mes premiers livres qu'une révolution historiographique était en cours (je citais notamment Lukacs et Costello)... or elle se fait toujours attendre. Et Kershaw est un Necker, un de ces réformistes qui freinent des quatre fers. Quant à Vanwelkenhuyzen, c'est Calonne !

Enfin tout de même, avec des travaux comme ceux de Martin Allen sur le vol de Hess, l'escargot se mue en sauterelle sinon en gazelle. Et même une Barbara Lambauer, qui s'accroche au fonctionnalisme et ne veut rien savoir de l'intelligence hitlérienne mais qui, tout de même, en observant Abetz (ce qui me permet de répondre à "Tietie 007"), est bien obligée de conclure qu'il est, au moins pendant 2 ans, le rouage décisif de la domination allemande sur la France. Même si elle lui attribue une politique, alors que Hitler le contrôle de près, elle s'approche (et nous rapproche) de la vérité en dévoilant plus que quiconque ne l'avait jamais fait la fréquence de ses déplacements en Allemagne et le fait qu'il y prend les ordres de Hitler plutôt que de son patron théorique, Ribbentrop. Les bureaucraties rivales existent certes, mais leur cacophonie n'est qu'apparente car il y a bel et bien un chef. La formule "travailler en direction du Führer" favorise à cet égard tous les manques de rigueur dans l'observation. Je dirai plutôt : quand il laisse faire ce n'est pas important et quand c'est important il ne laisse pas faire.

Churchill, en septembre 1940, fait intoxiquer les Allemands pour qu'il se décident à débarquer et c'est aujourd'hui que nous l'apprenons, non mais vous vous rendez compte ? Cela classe 67 ans d'historiographie (eh oui, deux tiers de siècle, déjà !) non pas comme inutiles, mais comme limités, timorés.

Il faut reprendre les choses à la base : Hitler, en 40, il a gagné ! Ce qui prétend se mettre en travers n'est vraiment qu'un grain de sable, un fétu, une flammèche dans la tempête ! Il n'y a aucune espèce de logique dans l'attitude churchillienne et Halifax a cent fois raison de le traiter de fou. Du moins, il n'y a aucune logique du type de celle que Kershaw et tant d'autres mettent en oeuvre pour rendre compte de tout cela. Ils parlent d'ailleurs très peu de Churchill.

Ce que fait Winston et personne d'autre, c'est de se mettre à la place de Hitler, de rentrer dans son cerveau. Et d'ailleurs il ne le fait pas très bien. Il est loin de tout comprendre... et cela vaut peut-être mieux, car il y aurait de quoi achever son moral (qui n'est, il l'a avoué à quelques uns, pas au zénith à partir de juin 40 et même, pensé-je, jusque vers 1942 et la "fin du commencement"). Churchill ne décrypte guère les ruses mais au moins prend-il la mesure de l'ambition de Mein Kampf et du fait qu'elle est en train de se réaliser. Il sent qu'il y a là une force et une volonté, auxquelles il faut absolument s'opposer et s'opposer maintenant, quelle que soit la faiblesse des chances. De Gaulle aussi mais il a mille fois moins de mérite car lui, sa patrie est par terre et il n'y a clairement rien d'autre à faire que de se coucher ou de jouer les dernières petites cartes. L'Angleterre a encore tous ses atouts et le Satan hitlérien lui susurre que si elle est gentille on les lui laissera. Comment résister sinon comme Ulysse, en se liant au mât et en se bouchant les oreilles ?

Alors oui, il faut pousser Hitler à la faute en prenant des risques insensés. Il faut que l'Angleterre s'oublie complètement, se sacrifie à l'humanité, en attirant la foudre contre son territoire et ses intérêts, le temps d'inquiéter et de réveiller les marmottes russe et américaine, de leur faire comprendre que ça ne va pas se passer comme ça et qu'il y a un autre chemin que de rencontrer Hitler pour lui demander poliment les limites de son appétit. Il faut avant tout que la guerre continue, jour après jour, alors qu'elle a tant de raisons de s'arrêter.

Bonjour François,
C'est effectivement trés surprenant ce que tu nous révèle là.
Si j'ai bien compris Churchill, par le biais de ses services secrets, aurait cherché à intoxiquer Hitler dans le but de la pousser à envahir l'Angleterre?!
Tout ça dans le but ultime de faire basculer complétement l'esprit de ses concitoyens dans l'optique d'une guerre irrémédiable avec l'Allemagne nazie?
Un jeux trés risqué, surtout quand on sait que les capacités d'opposition militaire britannique à une tentative de débarquement allemande était plus qu'aléatoires.
Un Winston adèpte du poker menteur! Ca me plait comme idée.

En ce qui concerne le "contrôle de près" de la politique allemande, envers la France, cette notion de proximité est assez "large". Tout tend à prouver le contraire ! Entre l'autonomie d'un Abetz qui mène sa propre cuisine, les ambiguités des Protocoles de Paris, et globalement, l'absence de projet politique excepté le pillage des ressources françaises, on ne peut que constater le désintérêt total du Führer pour les questions hexagonales, surout à partir de juin 1941 !
De toute façon, le front méditerranéen n'a jamais interessé Hitler. Culturellement, il est, comme tous les germains de sa génération, fasciné par la Mittle Europa, et les immensités slaves. La lointaine Méditerranée ne fait pas partie de son imaginaire militaire, et il raisonne avant tout comme un fantassin, non comme un marin. D'ailleurs il écartera vite le seul projet dans cette direction, soutenu par le Grand Amiral Raeder.
Hitler contrôle sans contrôler. Comme dans un Etat féodal, il laisse une marge de manoeuvre très grande à ses grands vassaux, ce qui permet une réactivité souvent surprenante, mais qui à la longue, pèsera sur l'efficacité de l'ensemble. Le cloisonnement poussé à l'extrême aura des conséquences graves sur l'économie allemande.

à part le fait que Nicolas et Daniel semblent avoir mangé de l'agneau

Non, on a bouffe du modo et cela fait mal a l'estomac sans parler des retombees intestinales.

La suite bientot, ton message est interessant, Francois, mais demande digestion ce qui, voire plus haut, me demande du temps ces jours-ci.

Culturellement, il est, comme tous les germains de sa génération, fasciné par la Mittle Europa, et les immensités slaves. La lointaine Méditerranée ne fait pas partie de son imaginaire militaire

Je suis parfaitement d'acord avec le fait qu'Hitler n'etait pas interesse par une extension de la guerre vers le Sud et la Mediterrannee, mais ce n'etait pas le cas de tous les "germains de sa generation".

Les junkers et les nostalgiques du Kaiser (Euh, c'est peut-etre les memes) auraient ete ravis d'aller en Afrique reconquerir les colonies perdues en 1918 et, chemin faisant, en conquerir d'autres, surtout si c'etait au depends de l'Empire de Sa Majeste.

Au passage, Mussolini, Franco ET Petain auraient ete ravis de le suivre dans cette voie.