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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tom  Nouveau message 21 Jan 2007, 20:53

Voici quelques extraits d'un court texte de Philippe Burrin, historien, professeur à l'Institut des hautes études internationales à Genève : Fascisme, nazisme, autoritarisme (Seuil, 2000), qui pourrait servir de base à une réflexion sur la question susmentionnée.

(Voir aussi, en français, Pierre Hassner, Totalitarismes, Henry Rousso, Stalinisme et nazisme, Nicolas Werth, "Goulag, les vrais chiffres" in L'Histoire N° 169, "Cent millions de morts ? Les crimes du communisme" in L'Histoire N° spécial 247, Esprit, janvier 1996, etc.)


"Après l'ouverture des archives soviétiques, la recherche en parenté (entre nazisme et communisme) peut être entreprise sur de nouveaux faits. Que des intentions politiques animent parfois une telle recherche, assurément, mais cela ne suffit pas à invalider une démarche qui prend la peine de cerner différences comme similitudes.

Le nazisme et le stalinisme, des régimes parents ? Assurément de l'avis de beaucoup d'auteurs même s'ils divergent sur la nature et l'ampleur de cette parenté (...). (...) le concept de totalitarisme ne saurait être récusé en tirant argument d'une diversité historique, par définition, inépuisable. Sa pertinence tient à ce qu'il saisit les traits saillants d'une physionomie qui n'est qu'à eux : l'ambition de domination totale, la volonté fanatique d'homogénéité, la capacité de déployer une violence sans précédent (cf. Kershaw et Bouretz in "Esprit", janvier 1996). (...)

A l'évidence, le communisme était une révolution sociale effectuée au nom d'une idéologie rationaliste, matérialiste et universaliste, et le nazisme une révolution politique prenant appui sur les élites conservatrices et fondée sur l'exaltation de la race et de l'instinct. Il n'en demeure pas moins possible de déceler entre les deux de nettes similitudes. (...)

Ces régimes imposèrent à leur société une idéologie qui devait organiser sa vie entière et ne tolérait ni discussion publique ni même indifférence privée. (...) les fictions dogmatiques que constituaient les idéologies au pouvoir avaient en commun de justifier le rejet de l'ordre antérieur et de formuler une doctrine de salut au bénéfice d'une collectivité élue, race allemande ou prolétariat mondial.

Elles se ressemblaient également en ce qu'elles prenaient pour fondement de prétendues lois de l'histoire, ici le matérialisme historique, là les "lois éternelles de la nature" qui postulaient la lutte des races et la nécessité de la pureté raciale. (...) ces régimes ouvrirent la plus large carrière à l'action d'un parti unique (...) accordèrent une importance essentielle à la mobilisation des masses (...). Débridée ou retenue, la terreur (...) formait le revers (...).

(...) d'un côté, un pouvoir plébiscitaire, de l'autre, une dictature révolutionnaire.

(...) le stalinisme brutalisa extraordinairement la société russe, mais il ne traita pas autrement les sociétés qu'il conquit (...).

Le nazisme maltraita relativement peu les Allemands, ceux qu'il définissait comme tels, mais il écrasa les allogènes conformément à ses thèses sur les races supérieures et inférieures.

Alors que la période de guerre conduisit à un relâchement de la pression du pouvoir stalinien (...), le nazisme dévoila, à la faveur de la guerre, l'étendue de ses capacités meurtrières.

(...) la déportation et l'emprisonnement touchèrent, au pays des Soviets, une part énorme de la population. (...) une quinzaine de millions de personnes passèrent dans les camps de 1934 à 1947. A quoi il faut ajouter les koulaks déportés au moment de la collectivisation, environ 1,5 million de personnes, et les peuples déportés au cours de la guerre, soit près de 3 millions de personnes. Cela fait, au total, une vingtaine de millions de personnes, près d'un Soviétique sur sept. Peu nombreuses furent les familles épargnées (...).

Le nazisme brutalisa la société allemande dans une bien moindre mesure. Des dizaines de milliers de personnes furent arrêtées au lendemain de l'arrivée au pouvoir de Hitler, mais le nombre des détenus dans les camps diminua assez rapidement : ils étaient moins de dix mille en 1936 - 1937. Le système concentrationnaire ne connut une formidable expansion qu'après l'éclatement de la guerre. Mais, sur les quelque 1,5 million de personnes qui y furent aspirées, seule une toute petite minorité était allemande. La violence nazie se déchaîna sur les allogènes dans le Reich et sur les peuples conquis (...).

Si l'on considère le nombre des victimes plutôt que celui des personnes déportées ou emprisonnées, la balance, abominablement chargée des deux côtés, penche encore plus nettement du côté du nazisme.

Le nombre des personnes décédées au Goulag entre 1934 et 1953 est actuellement estimé à deux millions, à quoi il faut ajouter plusieurs centaines de milliers de gens morts en cours de déportation. Les victimes de la Grande Terreur de 1937 - 1938 se comptèrent également par centaines de milliers (...). La terrible famine qui frappa l'Ukraine dans les années trente et qui fit entre quatre et cinq millions de morts mérite mention, même si la part de l'intention meurtrière est difficile à évaluer ici.
Dans l'état actuel des sources, on pourrait avancer une fourchette entre trois et huit millions de victimes directes (...).

Le nazisme n'est pas en reste sur le plan des nombres et, à plus forte raison, en matière d'inhumanité. Ses camps de concentration connurent un taux de mortalité bien plus élevé que les camps soviétiques.(...) Même dureté dans le traitement des prisonniers de guerre soviétiques (...). Même dureté encore envers les populations occupées, en particulier à l'Est (...) enfin victimes des entreprises de génocide : près de six millions de juifs et plusieurs centaines de milliers de tsiganes. (...) Une myriade d'autres mesures criminelles (...).

L'horreur du système stalinien n'en est pas diminuée - et il est un fait que le communisme a causé la mort de dizaines de millions de personnes à travers le monde, de l'URSS à la Chine en passant par le Cambodge - mais, pour le meurtre de masse, le nazisme n'a assurément rien à lui remontrer (...)."

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Jan 2007, 06:24

Merci Tom, texte intéressant. L'analyse de cet historien me semble très honnête.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Jan 2007, 12:58

:D Oui, il montre notamment que, malgré leurs similitudes, les deux régimes différaient sur le plan des crimes de masse, non seulement par les chiffres (les nazis avaient prévu d'exterminer au moins trente millions de gens à l'Est après la victoire), mais surtout par la motivation : si le régime stalinien a décidé d'éliminer physiquement certaines catégories de personnes, la volonté d'extermination systématique à grande échelle était bien le propre du régime hitlérien en raison de ses conceptions racistes.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 13:12

Tom a écrit:la volonté d'extermination systématique à grande échelle était bien le propre du régime hitlérien en raison de ses conceptions racistes

Je sens qu'on va arriver a se mettre d'accord Tom
:cheers:
Mais des demain je vais fouiller tes sources, question de voir si je peux te taquiner un peu
;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tom  Nouveau message 22 Jan 2007, 20:43

Certes, je n'assimile pas le communisme au nazisme, ne serait-ce que dans l'intention fondamentale, puisque le premier prétend instaurer une société universelle égalitaire et harmonieuse (j'avoue avoir été moi-même plus ou moins "mao" à l'âge de vingt ans) alors que le second entend imposer la domination de la race des seigneurs (saigneurs ?).

Mais, comme dirait l'autre, l'enfer est pavé de bonnes intentions et Todorov, dans son admirable Mémoire du mal, tentation du bien, nous prévient que "la condamnation du communisme est d'une plus grande actualité que celle du nazisme, car la mystification qu'il opère est plus puissante, plus séduisante..."

Mais laissons tomber les généralités et revenons aux chiffres.

Nicolas Werth, chargé de recherches à l'Institut d'histoire du temps présent (CNRS) donne les chiffres suivants dans un article écrit en octobre 2000 et intitulé "Déportations, Goulag, famines... L'URSS ou le règne de la terreur".

"Exécutions politiques en URSS de 1921 à 1953 = environ 1 million (dont 85% en 1937 - 1938) si l'on compte les "contingents supplémentaires" et les "contingents non ratifiés" exécutés sur ordre des bureaucrates zélés qui rivalisaient d'émulation pour dépasser les quotas du plan de liquidation !

Goulag de 1930 à 1953 = environ 15 millions de prisonniers dont plus de 1,5 million sont morts.

Déportation de 1930 à 1953 = environ 6 millions (dont 1,8 million de koulaks de 1930 à 1932 et 3,2 millions de déportés ethniques durant la guerre) sur lesquels 1,5 million sont morts.

Famines de 1921 - 1922, 1932 - 1933, 1946 - 1947 = environ 11,5 millions de morts.

N'oublions jamais que chaque unité de ces chiffres froids et nus aujourd'hui exhumés, colonne après colonne, représente une vie humaine brisée, sacrifiée."

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Jan 2007, 06:54

Bonjour,
Tom, il semblerait donc que la grande masse des morts du Stalinisme soit le fait des famines.

Hors, M. Burrin, que tu cites plus haut, dit a ce sujet :
même si la part de l'intention meurtrière est difficile à évaluer ici.


Et, sur on autre fil de ce forum, nous discutons des theories de Annie Lacroix-Riz qui remets en cause a la fois le nombre de victimes et les raisons de la famine de 1933. Bon, un peu foire d'empoigne, la discussion, mais interessante.

Car si la part de l'intention meurtriere est soit difficile a evaluer (Burin) ou carrement non-existante (Lacroix-Riz), cela change un peu la donne et donc l'analyse.

Attention, je ne cherches pas a rehabiliter Staline :
- Son regime fut de toute evidence une dictature meurtriere (Peu importe le nombre de victimes, quelques centaines d'assassinats menent a la meme conclusion).
- Il fut egalement un devoiement assez epouvantable des ideaux d'origine de la Revolution de 1917.

Mais voila la les 2 raisons qui font la difference entre les regimes nazi et stalinien :

- Les victimes, non pas leur nombre mais la raison de leur mort.

Les nazis ont cherche a assassiner tous les juifs, tous les tziganes, tous les prisonniers de guerre russes, etc. Deliberement et alors que ces gens ne risquaient pas de destabiliser le pouvoir d'Hitler.

Staline a chercher a eliminer quiconque se mettait en travers de sa route ou etait soupconne de pouvoir le faire. Il "suffisait" en URSS de se tenir tranquille et de dire "oui chef" pour sauver sa peau. Par exemple, ce ne sont pas TOUS les koulaks qui ont ete deportes, mais ceux qui refusaient de donner leurs terres, qui protestaient, etc.

Pardonnez l'image osee, mais Hitler, c'est le type qui arrete sa voiture en traversant un village et tue tout le monde, y compris les animaux, avant de reprendre la route tres satisfait de lui. Staline, lui, ne s'arrete pas, traverse le village a toute allure et est tres agace d'avoir, au passage, ecrase 2 enfants, une vieille dame et quelques poules qui se trouvaient sur la route. Criminels, mais pas du tout le meme style ni les memes motivations.

Les seuls crimes que les 2 regimes ont en commun, c'est l'assassinat des opposants.

Le devoiement des ideaux d'origine :
Le nazisme n'a strictement rien apporte de positif au monde.
Hitler a couche ses theories sur le papier entre 1925 et 27 (Mein Kampf) et les a mise en application, sans devoiement, jusqu'a fin mai 1945, pour le resultat que nous connaissons.
Il n'en reste rien aujourd'hui, mis a part quelques relents anti-semites dans des cercles xenophobes restreints qui ne servent qu'a donner des pretextes aux mouvances anti-sionnistes extremistes.

Pour le stalinisme, je ne suis pas competent pour chercher a voir s'il a apporte quelques chose de positif. Je n'en connais que le negatif et ne veux pas donner a Staline le seul credit de la victoire de l'Armee Rouge.

Mais le stalinisme est un devoiement du communisme, donc d'une tendance assez importante au sein du mouvement ouvrier qui, lui, a apporte, avant Staline, des bonnes choses et qui continue, aujourd'hui, a en apporter, mais, certes, uniquement dans les pays ou les communistes ne sont pas au pouvoir. Etrange destinee que celle du communisme ! Ardent et utile defenseur des plus defavorises a condition de rester dans l'opposition...


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Igor  Nouveau message 24 Jan 2007, 19:32

Daniel Laurent a écrit:Staline a chercher a eliminer quiconque se mettait en travers de sa route ou etait soupconne de pouvoir le faire. Il "suffisait" en URSS de se tenir tranquille et de dire "oui chef" pour sauver sa peau. Par exemple, ce ne sont pas TOUS les koulaks qui ont ete deportes, mais ceux qui refusaient de donner leurs terres, qui protestaient, etc.


Staline a fait assassiner des gens qui n'avaient rien à se reprocher à l'égard du régime. Les grandes purges des années 30 ont vu l'élimination de la vieille garde bolchévique, c'est-à-dire de personnes qui appartenaient au Parti depuis ses origines. Lors des célèbres procès de Moscou, les victimes s'accusaient de crimes imaginaires. Leurs familles étaient également persécutées. Ils n'avaient pourtant rien fait de répréhensible.
Quand aux koulaks, c'est une catégorie créée de toutes pièces qui n'a pas vraiment de réalité. N'importe quel paysan ayant un peu de bien pouvait être accusé d'être un koulak. Certains ont été considérés comme koulaks suite à la dénonciation d'un voisin jaloux.
En réalité, l'immense majorité des victimes de Staline avaient subi la paranoia d'un dictateur voyant des complots partout.

Quand à voir dans le stalinisme une déviation du communisme, c'est reprendre la thèse de Trotsky opposant le "bon" Lénine au "méchant" Staline. En fait, le système totalitaire soviétique avait été mis en place dès l'époque de Lénine.

Les crimes de Staline n'étaient pas plus rationnels que ceux de Hitler. Ce dernier n'a pas exterminé les Juifs pour le plaisir de les exterminer, mais parce qu'il était persuadé que les Juifs représentaient une menace mortelle pour l'Allemagne.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Tom  Nouveau message 24 Jan 2007, 20:13

Daniel écrit :

Bonjour,
Tom, il semblerait donc que la grande masse des morts du Stalinisme soit le fait des famines.
Hors, M. Burrin, que tu cites plus haut, dit a ce sujet :
Citation:
même si la part de l'intention meurtrière est difficile à évaluer ici.
Et, sur on autre fil de ce forum, nous discutons des theories de Annie Lacroix-Riz qui remets en cause a la fois le nombre de victimes et les raisons de la famine de 1933. Bon, un peu foire d'empoigne, la discussion, mais interessante.
Car si la part de l'intention meurtriere est soit difficile a evaluer (Burin) ou carrement non-existante (Lacroix-Riz), cela change un peu la donne et donc l'analyse.


C'est vrai, mais ces opinions obtiennent-elles l'assentiment de la majorité des historiens ? En tout cas, d'autres spécialistes, comme Nicolas Werth, estiment que la responsabilité de l'Etat soviétique est écrasante dans les famines de 1932 -1933 et de 1946 -1947.

En outre, les exécutions politiques, l'emprisonnement au Goulag et la déportation à l'Est ont tout de même causé entre quatre et cinq millions de morts au bas mot...

(Le régime stalinien) fut egalement un devoiement assez epouvantable des ideaux d'origine de la Revolution de 1917.


Je n'en dirai pas tant, car ces idéaux préconisaient quand même d'instaurer la "dictature du prolétariat" et d'éliminer les "classes ennemies". Ce sont Lénine et Trotski qui ont créé les premiers camps de concentration et le chef de la police politique, aux ordres directs de Lénine, avait décidé d'éliminer physiquement les "ennemis de classe" (ce qui peut faire du monde quand on cherche à établir une société homogène)...

Mais voila la les 2 raisons qui font la difference entre les regimes nazi et stalinien :
- Les victimes, non pas leur nombre mais la raison de leur mort.
Les nazis ont cherche a assassiner tous les juifs, tous les tziganes, tous les prisonniers de guerre russes, etc. Deliberement et alors que ces gens ne risquaient pas de destabiliser le pouvoir d'Hitler.
Staline a chercher a eliminer quiconque se mettait en travers de sa route ou etait soupconne de pouvoir le faire. Il "suffisait" en URSS de se tenir tranquille et de dire "oui chef" pour sauver sa peau. Par exemple, ce ne sont pas TOUS les koulaks qui ont ete deportes, mais ceux qui refusaient de donner leurs terres, qui protestaient, etc.
Pardonnez l'image osee, mais Hitler, c'est le type qui arrete sa voiture en traversant un village et tue tout le monde, y compris les animaux, avant de reprendre la route tres satisfait de lui. Staline, lui, ne s'arrete pas, traverse le village a toute allure et est tres agace d'avoir, au passage, ecrase 2 enfants, une vieille dame et quelques poules qui se trouvaient sur la route. Criminels, mais pas du tout le meme style ni les memes motivations.


Staline, rationnel et Hitler, irrationnel ? Trop simple ; chacun avait sa logique (enchaînement cohérent d'idées), mais les deux logiques (communisme marxiste et fascisme raciste) étaient des utopies délirantes, c'est-à-dire sans rapport avec la réalité humaine.

Mais le stalinisme est un devoiement du communisme, donc d'une tendance assez importante au sein du mouvement ouvrier qui, lui, a apporte, avant Staline, des bonnes choses et qui continue, aujourd'hui, a en apporter, mais, certes, uniquement dans les pays ou les communistes ne sont pas au pouvoir. Etrange destinee que celle du communisme ! Ardent et utile defenseur des plus defavorises a condition de rester dans l'opposition...


C'est un peu facile, car, à chaque fois que le communisme marxiste a été appliqué dans le monde, et il l'a été à de nombreux endroits et à de nombreuses reprises, il a toujours débouché sur la catastrophe économique et la terreur politique... Cela dit, je ne dénigre évidemment pas le mouvement ouvrier et les luttes syndicales...

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Jan 2007, 14:04

Igor a écrit:Quand aux koulaks, c'est une catégorie créée de toutes pièces qui n'a pas vraiment de réalité. N'importe quel paysan ayant un peu de bien pouvait être accusé d'être un koulak. Certains ont été considérés comme koulaks suite à la dénonciation d'un voisin jaloux.

Ton viril (Juvenile ?) enthousiasme anti-communiste et/ou anti-Laurent (Lequel d'abord ?) te fais commettre quelques raccourcis vertigineux, Igor, dont celui cite plus haut.

La Russie tsariste vivait toujours a l'ere du servage, il convient de s'en souvenir. En 1917, les communistes russes decident de mettre en place une politique de nationalisation des moyens de productions, dont l'agriculture fait partie.
Il leur faut donc, pour ce faire, spolier des proprietaires terriens.

Les tres tres gros, ce fut assez simple, car il faisait partie de la noblesse tsariste et que les russes blancs ont perdu la guerre civile.

Les "grands et moyens", plus compliques. Ils se sont defendus comme ils ont pu. Selon certains historiens, que tu refutes par ailleurs sans les avoir lu, Igor, il semblerait meme qu'ils aient pu resister en Ukraine jusqu'en 1933-34, au point de semer la panique dans la production agricole et par consequent de creer des disettes, disettes transformees en "famines genocidaires criminelles" selon les rapports des diplomates nazis et fascistes en poste sur place a l'epoque.

Triste realite de toute revolution, Igor, les tetes roulent. Il en fut de meme en France durant la Revolution. Des tetes roulerent, la Terreur sevit, mais, bon, c'etait pour la Liberte, l'Egalite et la Fraternite et donc on leur pardonne. C'etait des franchouillards, n'est ce pas.

Mais aux Russes, qui ne se sont toujours pas remis de siecles de dictature moyennageuse tsariste, bien pire que le pire de ce que les Bourbons ont pu faire en France, eux, on ne leur pardonne rien.

2 poids, 2 mesures ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 25 Jan 2007, 15:18

Ça occupe les ânes, et ça les dispense de lire...


.... ça les dispense de lire notamment un texte de l'historien Nicolas Werth, chercheur au CNRS et spécialiste de l'histoire sociale de URSS que l'historienne stalinienne se garde bien de citer : http://www.ihtp.cnrs.fr/dossier_soviet_ ... maire.html
Le parcours professionnel de Nicolas Werth : http://www.ihtp.cnrs.fr/equipe/werth.html

Question subsidiaire ! Qui sont les ânes ? Sachant que Igor, aux raccourcis vertigineux (sic) ainsi que d'autres intervenants dans ce débat ont lu les rapports de Nicolas Werth, ont lu également les pages de l'association "Ukraine 33", se sont délectés à la lecture des admirables pages signalées par l'historienne staliniennes.... la question mérite d'être posée ! Qui sont les ânes ?

F.Deleu.


 

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