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Une attaque russe était-elle prévue ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Igor  Nouveau message 20 Oct 2005, 17:57

blackdeath a écrit:Pour ceux qui ne l'ont pas lu ( comme moi ), quelles nouvelles preuves amène-t'il sur une proche attaque des soviétiques sur l'Allemagne ?


Bernard Schnetzler s'appuie sur les chiffres de l'industrie militaire russe en 1941. Il cite pour celà différents auteurs: Paul-Marie de la Gorce, John Erikson, le colonel Kravchenko. Les articles de ces deux derniers ayant été publiés dans des Historia SGM en 1968.
En fait l'auteur estime que la production russe correspondait à celle d'un pays en guerre (avant juin 41), et que donc l'URSS s'apprêtait à attaquer.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 20 Oct 2005, 19:14

Concernant la diplomatie russe dans les années 30, je vais créer un post ailleurs, car la question me semble intéressante, et j'aimerai confronter nos avis là-dessus ! :wink:

Je terminerai pour ma part ce post en disant que, n'étant pas historien de formation, je n'ai pas la possibilité d'infirmer ou de confirmer la thérorie de V. Suvorov. Il me semble cependant que ses travaux méritent que l'on s'y intéresse d'un peu plus près, et ne soient pas balayés simplement parce qu'ils ne correspondent pas à la vision que l'on a de ce conflit, ou de la façon dont on nous l'enseigne...
:wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 20 Oct 2005, 21:53

Non
Vu la notoriété par le sérieux de leur travail des historiens qui ont déboulonné Souvorov, on ne peut pas mettre en doute la démystication de ce personnage.... qui rappelons-le n'était pas historien.

Il me semble cependant que ses travaux méritent que l'on s'y intéresse d'un peu plus près

C'est justement ce qui a été fait par ces historiens.. :)

et ne soient pas balayés simplement parce qu'ils ne correspondent pas à la vision que l'on a de ce conflit, ou de la façon dont on nous l'enseigne...

A qui profite le " crime " ? La question mérite d'être posée....
Souvorov s'est fait des co.....es en or avec son bouquin qui intéressait pas mal de monde aux USA dans certains milieux puisque venant d'un " dissident soviétique retourné ".
Il y a des choses qui, depuis la guerre et la fin de la guerre froide, bougent quelque peu la " conformité " que l'on avait de l'histoire, car il faut dire que tant les USA que l'URSS balançait leur propagande à tout vent.
Tout est toujours remis en cause, c'est le révisionnisme normal que l'on est en droit d'attendre d'un vrai historien, mais dans cette brêche s'engouffrent des opportunistes de tout poil tant au service du négationnisme qu'à des critères plus mercantiles.
Ok pour une histoire décortiquée, mais dans une certaine éthique et avec des sources contrôlées par d'autres historiens, sinon nous risquons d'avoir encore des Irving et des faux " cahiers personnels d'Hitler " comme nous avons eu il y a quelques années... et des Faurisson et des Rassinier et d'autres encore.


 

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Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 21 Oct 2005, 10:53

Tout à fait OK avec Laurent....

N'oublions pas non plus la saignée effectuée par la guerre de Finlande et dans une moindre mesure celle de Manchourie dont il fallait remplacer les pertes....

J'ai d'ailleurs compilé une petite stat sur la production de blindés pour les années 1940-1941 :

Chars légers

T-26
1940 : 1.549
1941 : 0

BT-7
1940 : 706
1941 :0

T-40
1940 : 41
1941 : 638

T-50
1940 : 0
1941 : 48

T-60
1940 : 0
1941 : 1.385

Chars moyens

T-34
1940 : 117
1941 : 3.020

Chars lourds

T-28
1940 : 13
1941 : 0

KV-1
1940 : 141
1941 : 1.258

KV-2
1940 : 102
1941 : 100

On peut noter que la production principale se situe en 1941 et que lorsque un pays a des vélléités guerrières, il se prépare avant le choc.
Or, il ressortirait qu'en 1940 la production principale serait celle des chars légers qui ne correspondent guère à des " bousculeurs de lignes de front ".

Le T-34 déjà en service en 1939 en Manchourie et qui y a fait ses preuves n'est produit qu'à 117 exemplaires en 1940, alors que sa production s'envolait en 1941. ( après le 21 juin ? )
Ce blindé n'équipait que peu de brigades au début de Barbarossa et causa la surprise quand il arriva en plus grand nombre sur le front Est.
Manifestement si Staline avait voulu attaquer en premier, il se serait passé des T-34 au profit des blindés légers.... :shock:


Le coup des 1.200 blindés mensuels .... !? j'espère que Bernard Schnetzler a des sources pour l'affirmer, parce qu'en recoupant divers sites pour affiner, ce sont les seuls chiffres que j'ai pu avoir...


 

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Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 21 Oct 2005, 13:40

blackdeath a écrit:N'oublions pas non plus la saignée effectuée par la guerre de Finlande et dans une moindre mesure celle de Manchourie dont il fallait remplacer les pertes....

Je sais que la guerre de Finlande a été sévère en hommes pour l'URSS (600 000 ?), mais je ne connais pas le chiffre des pertes en chars. Idem pour le conflit en Mongolie. Quelqu'un a des chiffres à avancer ?

blackdeath a écrit:On peut noter que la production principale se situe en 1941 et que lorsque un pays a des vélléités guerrières, il se prépare avant le choc.

Pour Philippe Masson, dans Une guerre totale, il "apparait que l'économie de guerre soviétique est déjà largement en place avant 1941, et meme 1939"...

blackdeath a écrit:Or, il ressortirait qu'en 1940 la production principale serait celle des chars légers qui ne correspondent guère à des " bousculeurs de lignes de front ".

Le role des chars légers est surtout la reconnaissance et l'offensive (vitesse) une fois la rupture obtenue. Et il n'a aucun role en défense, où la protection et la puissance de feu est surtout recherchée.

blackdeath a écrit:Le coup des 1.200 blindés mensuels .... !? j'espère que Bernard Schnetzler a des sources pour l'affirmer, parce qu'en recoupant divers sites pour affiner, ce sont les seuls chiffres que j'ai pu avoir...

Dans The WWII Databook, John Ellis donne les chiffres suivants pour l'URSS:
1941
6590 chars et canons automoteurs
3135 chars et canons automoteurs avec un canon de 75mm et plus
Soit en moyenne une production de 810 blindés.
Bernard Schnetzler retient lui une production mensuelle de 900 unités durant le second semestre, et en déduit une production de 1200 unités en juin 1941, si l'on tient compte des destructions et des déplacements d'usines du second semestre...


 

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Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 21 Oct 2005, 15:07

Comme le dit Laurent :
La production de l'armement s'est accélérée en ses temps plus que troubles dans beaucoup de pays en Europe et chaque pays qui a augmenté sa production n'en était pas pour autant un agresseur...
Les français auraient du en ce cas se poser la question avant 39 sur le réarmement de l'Allemagne en dépit des traités signés en ce sens.
:mrgreen:

- D'un côté on entend dire :
Ah...si les français avaient eu + de bons chars - tels que les B1Bis - nous n'aurions pas perdu... !
- D'un autre côté :
Staline produit beaucoup de chars, donc c'est qu'il veut attaquer l'allemagne...!

J' avoue mon incompréhension face à ces remarques qui pour les mêmes causes n'ont pas la même conclusion.
Staline savait depuis " Mein Kampft " que l'ennemi de Hitler était les " judéo-bolchéviques", donc qu'il y aurait forcément affrontement dans une histoire proche.... et qu'il tente de s'en prémunir rien d'illogique...

John Ellis donne sûrement de bons chiffres, mais c'est la production de 1941. Or si Staline veut attaquer, il doit être prêt bien avant cette date. C'est à dire avoir ses armées complètes et entrainées au minimum mi-1940 .
En ce cas, pourquoi se priver de la production du T-34 en 1940 alors que les russes connaissent ses superbes qualités tant offensives que défensives ( pour l'époque dont on parle ) ?

J'ai lu aussi, de-çi de-là que des plans avaient été faits pour une attaque de l'URSS sur l'Allemagne, mais ces scénarios sont montés dans toute bonne armée qui se respecte, de tous les pays, de toutes les époques.

D'après tout ce que j'ai pu lire, ils en résulte que les historiens sont unanimes pour dire que Staline aurait eu les moyens et sans doute le désir d'attaquer l'Allemagne, mais sûrement pas en 1941... l'Armée rouge n'était pas prête.
S'il négocie un pacte et qu'il continue d'honorer ses approvisionnements vers le Reich, c'est qu'il veut simplement gagner du temps.


 

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Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 21 Oct 2005, 17:32

Bon, si la production de blindés peut preter à divergence, que dire du déploiement au début de 1941 de cinq corps d'assaut aéroportés dans les régions occidentales de l'URSS ?

Si il y'a bien une arme dont l'emploi est clairement l'offensive, ce sont bien les troupes aéroportées. L'URSS en avait à l'époque plus que toute autre nations au monde réunies... :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 21 Oct 2005, 22:26

In the mid-1930s, two ambitious tyrannies, the Soviet Union and Nazi Germany, became interested in the possibilities that airborne operations might offer. As with their work in mechanized warfare, the Soviet interest in airborne operations bore fruit first. In 1935 the Soviets dropped large numbers of paratroopers during their annual maneuvers. Tragically for the Russian people, Josef Stalin's brutal and megalomaniacal regime then proceeded to carry out a drastic purge of the Red Army's officer corps -- a savage bloodletting that all but ended early airborne warfare development and destroyed much of the Soviet Union's military effectiveness.


http://www.fiddlersgreen.net/AC/aircraf ... o/info.htm

( ce lien ne marche pas souvent, mais je le met néanmoins )

Quand on voit le peu d'efficience qu'ont eu les parachustistes soviétiques en Finlande et le peu d'utilisation dans des opérations spécifiques durant tout le conflit...
Quand on sait que l'armée de l'air soviétique en 1941 n'avait pas d'avions adaptés à l'utilisation de ces troupes...
On peut quand même douter de leur impact sur une offensive.
( c'était encore une thèse de Souvorov... :mrgreen: )

Les renseignements soviétiques savaient que les allemands avaient concentré des troupes en Pologne, en Hongie, en Roumanie et aux frontières soviétiques.... peut-on penser que Staline ait été assez naïf pour croire qu'elles étaient concentrées là pour attaquer la Grande-Bretagne ?

C'est Hitler qui déjà dans " Mein kampf " avait écrit qu'il repousserait les soviétiques jusqu'aux limites de l'Oural, c'est lui qui avait besoin d'espace... Staline se contentait de l'Est de la Pologne, des pays baltes, d'une partie de la Roumanie avec la bénédiction d'Hitler, ce qui lui garantissait une paix provisoire.

Suite à la guerre de Finlande où les soviétiques supérieurement armés se virent infligés des pertes de l'ordre de 1 finlandais pour 5 soviétiques contre une armée composée de petits détachements, je doute qu'il avait envie de se frotter à l'armée d'Hitler autrement plus dangereuse que la Finlande.
A la suite de cette " Winter war " l'Armée rouge était en pleine reconstruction avec une priorité à venir pour les T-34 et les KV-1, pour de nouveaux chasseurs, pour les lanceurs de roquettes " Katyushka ".... et n'ayant pas encore ça en magasin ( :) ) il serait allé avec une armée obsolète allègrement conquérir l'Allemagne ?

L'espion Sorge l'avait avisé que l'attaque allemande aurait lieu le 22 juin 1941( il s'était trompé d'un jour ) et Staline ne donnait toujours pas d'ordre, dès qu'il l'a appris, de tirer sur les avions ou même mieux, dans l'optique de Souvorov ne donnait pas d'ordre d'attaque pour anticiper et surprendre celle des allemands alors que les russes étaient prêts ( toujours d'après Souvorov ) ?

Tiens, il 'y a pas qu'içi que l'onparle de ce sujet :

http://www.histoforum.org/histoforums/5 ... ummsg=3281


 

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Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 22 Oct 2005, 07:14

Merci pour le lien d'histoforum, blackdeath, je ne savais pas qu'il fonctionnait toujours ! :?

Au vu de tout ce qui a été dit et écrit sur le sujet, voilà ce que je pense de la question.

Staline détestait autant les pays capitalistes que le nazisme/fascisme. La perspective d'une guerre en Europe entre ces deux "idéologies" ne pouvait que le réjouir et servir ses intérets. Sentant la guerre imminente en Europe (il en donne meme le feu vert à Hitler en signant le pacte de non-agression), il dispose ses troupes à l'ouest, se ménageant indubitablement des possibilités de quelque façon que la situation évolue.
Ce qu'il ne prévoit pas par contre, c'est l'effondrement rapide des adversaires de l'Allemagne, en particulier la France.
Résultat, il se retrouve en juin 1941 avec toute la Wermacht rassemblée devant ses frontières, et une armée rouge encore convalescente et pas du tout préparée à recevoir le choc de Barbarossa...


 

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Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 22 Oct 2005, 08:54

Et bien ami.... j'adhère tout à fait à ton résumé très précis, c'est aussi ce que j'en déduis.
:wink:

Comme quoi, les accords de Munich sous prétexte de préserver une paix a lâché la bride aux deux super-puissances de l'époque, et c'est bien la lâcheté et l'aveuglement des dirigeants occidentaux de l'époque qui a, sinon créé, du moins nourri ces deux idéologies meurtières...

Cordialement


 

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