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Une attaque russe était-elle prévue ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 19 Oct 2005, 12:49

je me permets de résumer un peu ce que j'ai retenu

Il n'y avait pas d'invasion de l'Allemagne planifiée par les Soviétiques en 1941.

De toutes façons, les 2 "alliés" de l'époque devaient un jour ou l'autre se confronter. Staline aurait seulement eu besoin de temps.


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 19 Oct 2005, 18:00

J'ai lu le livre de Suvorov, le brise glace, à la sortie de sa version française, et je dois dire qu'à l'époque, j'ai trouvé les arguments vraiment troublants.
Je me suis longtemps interrogé sur le bien fondé de cette théorie, qui est loin d'etre ridicule, et sur le sérieux de son auteur, et j'en suis venu à douter de son authenticité...

Mais depuis quelques années, j'ai trouvé quelques références (sérieuses) à cet ouvrage, dans divers livres, qui confortent cette vision de la guerre.

Le dernier en date, le livre de Bernard Schnetzler, "les erreurs stratégiques du IIIe Reich", où je cite l'auteur:

Cette constatation* confirme la thèse d'une offensive nazie n'ayant précédé que de deux semaines celle de Staline; elle ne fait que compléter les dizaines de preuves accumulées par Victor Suvorov. (..) A notre connaissance, les preuves apportées par cet ex-officier du GRU n'ont jamais été contestées. Le tabou entretenu sur ce travail n'étant pas une réfutation, sa thèse doit etre considérée comme exacte.

* La constatation dont parle Bernard Schnetzler, est que avant Barbarossa, la production mensuelle de chars de l'URSS est de l'ordre de 1200 unités, soit celle d'un pays en guerre...

Bon, si maintenant on me dit que Bernard Schnetzler est également un usurpateur, je veux bien, mais qu'on apporte des preuves ! :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Igor  Nouveau message 19 Oct 2005, 20:43

J'ai également lu le livre de Bernard Schnetzler, et je trouve qu'il y a un certain nombre d'affirmations péremptoires identiques à celle-ci. Contrairement à ce qu'écrit ce monsieur, la thèse de Suvorov a été battue en brèche par l'ouvrage de Gabriel Gorodetsky, Le grand jeu de dupes: Staline et l'invasion allemande.

http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... gorodetsky

Ce livre utilise des archives inedites pour elucider le mystere de l'invasion de la russie par hitler en 1941, et l'attitude enigmatique de staline a la veille de l'attaque. l'auteur conteste a la fois la vision russe - staline etait sur le point d'envahir l'allemagne quand hitler declencha une attaque preventive - et la vision occidentale - staline s'est tout bonnement trompe. il affirme, argument a l'appui, que staline etait un politicien sans scrupule mais rationnel, qui servait des interets geopolitiques bien precis en negociant activement une paix europeenne.

l'auteur s'appui sur une etude minutieuse des archives sovietiques de cette periode, y compris les fichiers du ministere russe des affaires etrangeres, de l'etat major, des forces de securite, et sur la totalite des archives des services secrets militaires dont staline dispose a cette epoque. d'apres l'auteur, staline prepare fievreusement une conference de paix ou serait revises un certain nombre d'accords qui avaient ete imposes a la russie. l'illusion de pouvoir imposer un nouvel ordre europeen l'aveugla au point de lui cacher le danger allemand, et son erreur de diagnostic - ainsi que sa mefiance permanente vis-a-vis de la grande-bretagne - l'amena a nier l'evidence que lui montraient a la fois ses propres services secrets et les services secrets britanniques;

l'auteur montre clairement la serie de gaffes militaires qui resulta de cette determination de staline a apaiser l'allemagne - gaffes qui donnent la cle du deluge qui s'abattit sur la russie le 22 juin 1941.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Gunrry  Nouveau message 19 Oct 2005, 20:52

As-tu lu ce livre ?

Il m'a l'air effectivement intéressant, meme si son résumé me semble curieux. Je vois mal Staline organiser une grande conférenc de paix en 1941... Pourquoi attendre que l'Allemagne domine l'Europe entière pour ouvrir des négociations ? C'est dans les années 1933-1939 qu'il fallait que Moscou parle de paix, après c'était trop tard. Et si mes souvenirs sont bons, la diplomatie russe a été bien silencieuse pendant cette période, laissant seules les pauvres démocraties occidentales se faire manipuler par ce diable d'Hitler...


 

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 19 Oct 2005, 21:28

http://www.parutions.com/pages/1-4-423-4978.html

Un petit commentaire sur ce livre.

En plus, j'ai vainement cherché sur le web dans les pages anglaises et sur axishistory...
Ses écrits n'ont pas l'air d'avoir dépassé l'hexagone.... 8)

Pour ceux qui ne l'ont pas lu ( comme moi ), quelles nouvelles preuves amène-t'il sur une proche attaque des soviétiques sur l'Allemagne ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Igor  Nouveau message 19 Oct 2005, 22:11

Gunrry a écrit:As-tu lu ce livre ?


J'ai lu uniquement la conclusion pour avoir un résumé de la thèse de Gorodetsky. En tout cas ça m'a paru assez convaincant.
Sinon je suis entièrement d'accord avec le lien indiqué par Blackdeath, cela rejoint tout à fait mon opinion sur le livre de Schnetzler. Voici ce que j'avais écrit sur un autre forum:

J'ai trouvé ça intéressant, puisque l'auteur revient sur pas mal d'idées reçues concernant ce conflit. Il a l'avantage de fournir un certain nombre de données chiffrées.
En revanche il y a pas mal de choses qui m'ont gêné: la 1ère partie, consacrée au front Est, m'a moyennement convaincu. D'autre part, l'auteur donne parfois l'impression de penser que ce qui a été écrit avant lui est faux. Quelques remarques à l'emporte-pièce auraient pu être évitées.


blackdeath a écrit:Pour ceux qui ne l'ont pas lu ( comme moi ), quelles nouvelles preuves amène-t'il sur une proche attaque des soviétiques sur l'Allemagne ?


Il faudrait que je jette un coup d'oeil au bouquin, je te répondrais demain. :wink:
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 20 Oct 2005, 12:02

Gunrry a écrit:As-tu lu ce livre ?

Il m'a l'air effectivement intéressant, meme si son résumé me semble curieux. Je vois mal Staline organiser une grande conférenc de paix en 1941... Pourquoi attendre que l'Allemagne domine l'Europe entière pour ouvrir des négociations ? C'est dans les années 1933-1939 qu'il fallait que Moscou parle de paix, après c'était trop tard. Et si mes souvenirs sont bons, la diplomatie russe a été bien silencieuse pendant cette période, laissant seules les pauvres démocraties occidentales se faire manipuler par ce diable d'Hitler...


Je tiens à rappeler que la diplomatie russe a eu fort peur (et c'était tout à fait justifié) d'être lâchée par les Occidentaux face à Hitler. la passivité de ces mêmes occidentaux lors de l'invasion de la Pologne a renforcé cette crainte.

relisez Shirer et Bullock, ils expliquent très bien que, alors que les Soviétiques discutent directement avec le ministre des affaires étrangères allemand (Ribbentrop) les occidentaux n'ont envoyé que des délégués au pouvoir de décision très très limité pour discuter.


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 20 Oct 2005, 12:19

D'accord avec Thierry sur cette analyse, à savoir que les accords de Münich ont tout fait pour isoler l'URSS face à l'Allemagne et aux occidentaux.
C'est à mon avis par contrepied à ces accords que Staline signa le fameux accord avec Berlin se sachant lâcher par le reste de l'Europe.
N'oublions pas que la France fut prête à envoyer un corps expéditionnaire pour soutenir la Finlande dans la " Winter war " contre les soviétiques, alors qu'elle ne bronchait pas face au réarmement de l'Allemagne. ( pas plus que les anglais du reste. )

Et comme on l'a dit dans un autre post, la providence a eu la main heureuse en nommant Churchill* à la tête d'un gouvernement qui se présentait avant lui aussi " capitulard " que celui des français.

( * qui voyait néanmoins une menace soviétique se profiler à plus ou moins long terme. )


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de nad  Nouveau message 20 Oct 2005, 14:14

moi je ne crois pas, comme beaucoup d'entre vous, à cette thèse d'une attaque russe contre l'allemagne nazie prévue quelques jours après barbarossa. lorsqu'on voit les forces russes présentes à la frontière en juin 41, je doute fort que la russie auraient pu en quelque jours réunir les forces suffisantes pour une attaque.


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 20 Oct 2005, 15:14

nad a écrit:moi je ne crois pas, comme beaucoup d'entre vous, à cette thèse d'une attaque russe contre l'allemagne nazie prévue quelques jours après barbarossa. lorsqu'on voit les forces russes présentes à la frontière en juin 41, je doute fort que la russie auraient pu en quelque jours réunir les forces suffisantes pour une attaque.

Cela fait partie de quelques légendes qui "arrangeaient" certains historiens à l'idéologie douteuse...
Depuis toutes ces thèses ont été largement démontées par des historiens tels que :
Alan Bullock, David M. Glantz, Richard Overy, Harrison E. Salisbury, Alexander Werth, Gerd Überschär, Dimitrij Volkogonov, Vladimir Karpov et Valerij Danilov. ( ça n'est pas du petit linge... :lol: ) et surtout Gabriel Gorodetsky comme l'a mentionné Igor.

Si Staline avait eu les moyens de réaliser ce projet, ça n'aurait pu être au mieux qu'en 1943.
Si Hitler, curieusement ne connaissait pas la force des soviétiques, Staline, lui, connaissait celle des allemands et les avait vu " à l'oeuvre " en Pologne, en France, en Yougoslavie etc.... et ne semblait pas pressé de s'y frotter.
Par ailleurs, s'il avait eu à attaquer l'Allemagne nazie, il l'aurait fait suite à l'attaque de Hitler contre la Yougoslavie avec laquelle il venait de conclure une alliance et sans doute cette attaque aurait eu lieu dans les Balkans où les champs pétrolifères attiraient toutes les convoitises.
Ce qu'il n'a pas fait, et il avait là un bon prétexte de le faire.
Mais il est resté droit dans ses bottes alors que ses nouveaux alliés se faisaient étriller...
Et que dire des ordres de Staline de ne pas tirer sur les avions de reconnaissance allemands qui passaient sans arrêt ses frontières....
Que dire des ordres de Staline de ne faire aucun mouvement aux frontières à ses troupes, sinon les têtes allaient tomber.
Il savait fort bien comment les allemands avaient " bidouillé " un faux prétexte pour attaquer la Pologne et il ne voulait pas leur en servir un sur un plateau...
Dernière édition par blackdeath le 20 Oct 2005, 15:17, édité 1 fois.


 

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