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Une attaque russe était-elle prévue ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de phil02  Nouveau message 25 Fév 2005, 09:57

Evidement apres avoir "purgé" les généraux en 1937, et surtout son ministre de la guerre de l'époque "Touckachewski". Ils étaient en conflit depuis les années 20 (durant la guerre de Pologne), Staline était alors commissaire politique. Donc en 41 Staline ne possedait que peut d'officiers aguerris. Donc, certains officiers de l'etat major ont été nommés à un poste dans l'active sans aucune experience, et cela Staline en était conscient. D'ailleurs en hiver 41 il dut ademettre qu'il fallait rappatrier des officiers condamnés au Goulag.
La werhmacht ayant un élan brusquement interrompu, et ayant interrogé un prisonnier, a compris qu'ils avaient perdu une bataille (je ne sais plus laquelle) grace à "feu le général Touckachewski".
FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de phil02  Nouveau message 25 Fév 2005, 10:01

En revanche, le "plus" que les Soviétiques avaient longuement préparé était l'Orchestre Rouge, le fameux reseau d'espionnage (dans lequel :Werther, Docteur Sorge et le reseau de transmission en Suisse et bien d'autres) a largement aidé l'armée rouge, et contribué à son "succès" d'anéantissement de la Werhmacht.
FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 27 Fév 2005, 16:28

Sorge n'a pas fait partie de "l'orchestre rouge". Il avait monté un réseau au Japon.
Je vous invite les pages consacrés à cette période dans: "Histoire de l'espionnage mondial" de Genovefa Etienne et Claude Moniquet.
Un petit extrait au sujet de l'aveugleument soviétique:
De plus, Staline est persuadé que les grands ennemis de l'Union soviétique restent, comme aux années de la guerre civile, la France et la Grande-Bretagne. Jusqu'à l'invasion allemande de juin 1941, il restera convaincu que l'on peut s'arranger avec Hitler ; pire : dèrrièere toutes informations envoyées par des agents qui continuent à faire leur travail et qui met en relief le danger d'une agression allemande contre la Russie, Staline verra la trace d'une cour d'un complot franco-britannique visant à provoquer une guerre entre Moscou et Berlin.

En mai 1941, alors que les soviétiques considèrent l'Allemagne comme une menace militaire mineure comparée au Japon, Sorge est en mesure d'avertir Moscou qu'Hitler attaquera la Russie le 20 juin (il ne se trompe que de deux jours). À l'appuit de ses dires, il fournit des précisions sorties tout droit des documents d'Ott : neuf armées, comprenant 150 divisions sont en voie de recoupement contre l'URSS. Mais Staline le croit pas. N'a-t-il pas signé un pacte avec Hitler ? Pour le génial « petit père du peuple » , "Sorge n'est qu'une M***e, qui a monté de petites affaires et des bordels au Japon" !


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de phil02  Nouveau message 28 Fév 2005, 02:26

Sorge n'a pas fait partie de "l'orchestre rouge". Il avait monté un réseau au Japon.

oui, désolé je voulais parler du réseau d'espionnage soviétique, et j'ai englobé le tout dans l'orchestre rouge. Oups
Merci pour ces citations fortes à propos.
FiL


 

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opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de fouré  Nouveau message 14 Avr 2005, 19:01

je me permets, suite aux lectures concernant ce sujet, de donner mon humble avis.
L'Armée rouge était répartie sur une profondeur de 300 kms, et les divisions étaient envoyées les unes après les autres vers le front sans aucune organisation. Les soviétiques disposaient de plus de 10 000 chars dont la majorité de chars légers BT7, mais de seulement quelques centaines de T34 et KV1.
40 divisions étaient retenues en Sibérie en prévison d'une attaque japonaise.
Staline, par l'orchestre rouge, était informé de l'opération Barbarossa dans ses moindres détails. Il faut noter qu'après la purge de 1938, les armées soviétiques étaient commandées par des commissaires politiques incompétants.
Bien à vous


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Juil 2005, 07:06

Il n'y avait aucun indice pouvant laisser croire à une attaque russe, mais du côté allemand, c'était autre chose. Une énorme concentration de forces armées en Pologne, la présence d'un million de soldats nazis dans les Balkans, la conquête récente de la Grèce et de la Yougoslavie, l'occupation de la Roumanie, de la Hongrie et de la Bulgarie. Les Allemands tentaient maladroitement de cacher leurs intentions au Kremlin tandis que les Russes espéraient naïvement éviter l'affrontement avec les Germains.

Les récits de Friedrich Werner von Schulenburg, ambassadeur d'Allemagne à Moscou à cette époque, rapportent de plusieurs façons les tentatives de Staline pour réaffirmer l'amitié entre les deux pays à l'heure où Hitler était déjà décidé à lancer Barbarossa. On put voir Staline, entourant les épaules de von Schulenburg en public, déclarer:
"Votre pays et le mien doivent rester amis, monsieur l'ambassadeur, et vous devez tout faire pour cela." Se tournant ensuite vers le colonel Krebs, attaché militaire allemand, il dit aussi: "Nous resterons vos amis contre vents et marées."


Les Russes avaient de plus accepté précédemment à contrecoeur la proposition d'une frontière commune des deux pays entre le fleuve Igorka et la mer Baltique. Pendant son séjour à Berlin en 1941, Schulenburg s'évertua à convaincre Hitler que la Russie maintenait des intentions pacifiques à l'égard de l'Allemagne:

"Si en 1939, la Russie s'est abstenue de s'allier, contre nous, à la France et à l'Angleterre encore vigoureuses toutes les deux, ce n'est pas aujourd'hui, alors que la France est vaincue et l'Angleterre aux abois, qu'elle va commettre l'imprudence de nous provoquer. Je suis certain, au contraire, que Staline est disposé à s'engager plus avant dans la voie des concessions."


Schulenburg aurait tout aussi bien pu utiliser l'argument de la continuation du trafic via la Sibérie de céréales, de pétrole, de manganèse ou autres métaux, de même que l'ajout d'un transport ferroviaire en Mandchourie pour acheminer le caoutchouc d'Extrême-Orient. Alors que de son côté, l'Allemagne nazie se faisait de plus en plus avare en fournitures de machines-outils destinées à la Russie.

Le 20 avril 1941, Staline protesta contre la violation de l'espace aérien soviétique par la Luftwaffe. Un appareil de reconnaissance tombé le 15 avril ne pouvait nier sa vocation d'espionnage avec parmi sa cargaison une caméra, plusieurs bobines de pellicules impressionnées, et un relevé topographique de l'ouest de la Russie. Le gouvernement soviétique conserva une attitude conciliante en ordonnant de ne pas abattre les avions allemands survolant le territoire soviétique si ces infractions demeuraient peu nombreuses. Autre attitude conciliante, Staline se plie aux exigences du Führer et expulse du pays les diplomates yougoslaves, norvégiens, grecs, et belges.

Déclaration de Schulenburg le 12 mai:
"Ces manifestations calculées témoignent de la part du gouvernement de Staline la volonté d'alléger la tension actuelle des relations germano-russes et de créer un climat plus favorable à l'avenir. Staline s'est toujours montré l'avocat de l'entente entre le Reich et l'U.R.S.S."
Schulenburg utilise ici le terme "gouvernement de Staline" pour la première fois probablement à cause de la décision du dictateur soviétique de se nommer lui-même premier ministre en remplacement de Molotov. Voici d'ailleurs comment l'ambassadeur allemand interpréta le geste:
"À mon sens, Staline s'alarme de la tension croissante des relations germano-soviétiques et en rend la diplomatie maladroite de Molotov en partie responsable. Il juge la situation internationale très grave et vient d'assigner à sa politique étrangère un objectif d'une suprême importance qu'il espère atteindre par ses efforts personnels, à savoir préserver l'U.R.S.S. d'un conflit avec l'Allemagne."


Von Schulenburg devint de plus en plus suspicieux, d'autant plus que chaque voyageur allemand transitant par Moscou répandait la rumeur de préparatifs pour un conflit à venir. Le gouvernement américain lança un avertissement aux Russes début janvier suite à des informations recueillies par Sam Woods, attaché commercial de l'ambassadeur des États-Unis à Moscou. Pourquoi la Russie n'a-t-elle pas prêté foi à cette information ? Peut-être à cause du ralentissement du transport de fournitures en provenance des U.S.A. qui considéraient l'aide à apporter aux Britanniques plus urgente.

Malgré les rumeurs persistantes fusant de toutes parts, Molotov rencontra Schulenburg le 22 mai et l'ambassadeur allemand nota:
"Molotov s'est montré très aimable, sûr de lui et, comme toujours, très averti... Les deux hommes les plus puissants de l'Union Soviétique s'efforcent par-dessus tout d'éviter un conflit avec l'Allemagne."


Le 14 juin, une semaine avant Barbarossa, Molotov fit appeler Schulenburg pour lui lire une déclaration de l'agence Tass selon laquelle le gouvernement soviétique accusait Sir Stafford Cripps de répandre outre-Manche et ailleurs des rumeurs concernant l'imminence d'un conflit armé entre le Reich et l'U.R.S.S. . Le gouvernement soviétique qualifiait les rumeurs "d'absurdités manifestes et de maladroites manoeuvres de propagande émanant d'ennemis acharnés de l'Allemagne". Dans les milieux soviétiques officiels, on estimait que "les rumeurs prêtant à l'Allemagne l'intention de faire la guerre à l'U.R.S.S. sont absolument dénuées de fondement".

Quelques heures avant le déclenchement des opérations allemandes, Molotov convoqua Schulenburg qui relate:
"À en juger d'après certaines indications, m'exposa Molotov, le gouvernement allemand est mécontent du Kremlin. Des rumeurs insistantes circulent touchant un conflit germano-russe imminent... Le Kremlin ne comprend pas les raisons des griefs allemands... Il aimerait que je les lui communique et lui dise ce qui provoque la tension actuelle des relations entre nos deux pays. Je lui dis que, manquant de renseignements précis, je n'étais pas en mesure de lui répondre."
Il eut sa réponse quelques heures plus tard quand Hitler, se servant de ses habituels mensonges visant à justifier ses agressions, ordonna à ses forces de "parer à la menace selon tous les moyens dont elles disposent."

La carrière de von Schulenburg prit fin de cette façon. On le rapatria en Allemagne; Désabusé, il joignit les rangs de l'opposition hostile aux nazis menée par Hassell. Il fut exécuté par la Gestapo le 10 novembre 1944 à la suite du complot contre Hitler.

Image
Friedrich Werner von Schulenburg

Pour ajouter du poids aux dires de Schulenburg, notons aussi que l'ambassadeur d'U.R.S.S. à Berlin, Wladimir Dekanozov, ignorant tout, venu protester au sujet de nouvelles violations de l'espace aérien soviétique, apprit de la bouche de Ribbentrop que "la question était dépassée." Il lui remit un document qui expliquait les raisons pour lesquelles l'Allemagne entrait en conflit avec la Russie !

Même quelques heures après le début de Barbarossa, Halder note dans son journal que le gouvernement soviétique demandait au Japon sa médiation entre le Reich et l'U.R.S.S. d'après des émissions radiophoniques interceptées. Le général Blumentritt était surpris du silence de l'artillerie russe, mais un autre message radiophonique intercepté expliquait pourtant bien la confusion soviétique: "Les Allemands nous tirent dessus, que faut-il faire ?"

Ces preuves étant amenées, pourquoi l'idée d'une agression de la part des Russes a-t-elle fait son chemin ? Probablement grâce à la propagande d'Hitler qui envoûtait tellement ses généraux, que seul von Paulus admit plus tard son scepticisme face à une telle éventualité.

Sources: Le Troisième Reich des origines à la chute par William l. Shirer
Dernière édition par Audie Murphy le 28 Aoû 2005, 14:05, édité 2 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 25 Juil 2005, 21:12

Completement sûr, Stalin n'avait des plans d'attaquer l'Allemagne et croyait encore à l'amitié avec le Reich. Trois exemples: jusqu'à le dernier jour les produits russes destinés à l'Allemagne étaient envoyés, le matin du 22 juin 1941 des camions russes entraient dans les lignes allemagnes avec complete sorprese, et dans les quartiers géneraux des brigades et divisions des frontières les annonces des compagnies de première ligne sûr un attaque allemande avaient comme réponse: "vous dormez, c'est impossible!", des messages envoyés sans cifrer, en provocant la diversion dans les centres de contre-spionnage allemand.

Source: La deuxième guerre mondiale. Photographies et documents, Hans Dollinger
Le troisième Reich (Das dritte Reich), de Heinz Müller
La chute des dieux (La caída de los dioses), de David Solar.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de phil02  Nouveau message 14 Aoû 2005, 10:24

On peut donc dire que que l'idee d'une attaque Sovietique est nulle et non av enue, mais encore est il qu'on pourrait croire Staline comme étant un peu "benêt" de ne pas avoir prevu l'agression allemande. Ceci étant on entend souvent dire qu'il s'y préparait malgré tout. Alors l'avancée fulgurante était elle le fruit du savoir tacticien de la Wehrmacht conjugué à un manque d'officiers d'active soviétique? Y avait il une mauvaise "préparation" Soviétique? Les usines sidérurgique étaient pourtant bien deplacées vers l'Est, donc je pense que Staline "négociait" du temps et de l'aide.
Qu'en pensez-vous?
FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Jules Lafontaine  Nouveau message 27 Aoû 2005, 18:17

Je ne crois pas non plus a la menace d'une agression de la part de Staline ! Il voulait a tout prix eviter la guerre avec Hitler. Il a ignoré toutes les mises en gardes qui lui parvenait, aussi bien de Churchill que de Richard Sorge, qui lui avait transmis jusqu'a l'heure exacte de l'attaque ! De plus, pour éviter tout accrochage entre la Wermacht et l'Armée Rouge, les divisions de l'armée avaient étés reculées largement en decça de la nouvelle limite séparant l'Allemagne de l'URSS. Ce sont des troupes de garde-frontières qui ont subit le premier choc du 22 juin 1941, et contrairement a ce que l'on pense, les allemands n'ont pas eus tâche aussi aisée que cela ! Pour preuve, la résistance de la forteresse de Brest-Litovsk, ou ils n'ont fait aucuns prisonniers !


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de tachy  Nouveau message 27 Aoû 2005, 20:58

vraiment je pense que cette affirmation est un coup de pub. quel interet aurait pu avoir l'urss a attaquer l'allemagne en 1941? alors que le japon pouvait encore etre menacant a l'est, que les americains declencheraient la guerre contre l'allemagne tot ou tard(les series de contraintes commerciales lancées par roosevelt des 1940 acheminaient cette entrée en guerre). de plus l'attaque sovietique aurait abouti a coups sur au massacre vu les caracteristiques des 2 armées( les sovietiques etaient loin d'etre prets!). en plus l'attaque aurait aboutti a renforcer l'anti communisme des americains les incitant peut etre a reporter la guerre contre le 3eme reich.
dans un sesn l'invasion de l'urss par hitler a finalement ete une victoire politique pour l'urss.


 

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