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Une attaque russe était-elle prévue ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de phil02  Nouveau message 07 Déc 2004, 23:21

Oui c'est mieux d'être précis, merci Yves.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 11 Fév 2005, 15:51

Vous oubliez tous un petit détail dans les "pensées possibles" de Staline :la stratégie russe traditionnelle, c'est à dire l'accès aux mers chaudes ! Les Balkans intéressaient sûrement plus les Russes que l'Oder. Si il s'était voulu menaçant, il l'aurait été contre la Turquie ou la Roumanie et la Bulgarie ! Atteindre la Méditerranée, voilà le rêve russe. Peut-être même l'Iran !
Mais dans tous les cas, il se serait heurté à Hitler, dans les premiers cas à cause des zones d'influence, dans le dernier, car Hitler aurait profité pour attaquer dans son dos.
L'exemple finlandais est caractéristique : ce n'est pas tant Viborg qui le mène à la guerre que les îles tenues par les finlandais ! En les battant, il assure son débouché sur la Baltique et le sécurise. Toujours l'obsession russe des mers, acquise depuis Pierre le Grand.
Mais c'est une question intéressante car personne n'y répond vraiment ! On ne sait pas, semble-t-il, si il y avait ou non des plans à moyen terme contre l'Allemagne ? Au moins dans la tête du dictateur... .
Deux possibilités :
-les plans sont cachés depuis lors car ils ruineraient l'idée de l'agression allemande (bof !) ;
-ce n'est qu'une idée pour beaucoup plus tard (5 - 10 ans), et rien n'est donc formé.
Mais il semble aussi que Staline se soit avéré très naïf sur le Pacte de Non-agression, et qu'il est crut, pour un certain temps, à la sincérité d'Hitler : voilà qui réhabilite les gu-gus de Munich, qui se sont fait avoir ; si même Staline s'est fait berner !!!!!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Fév 2005, 22:06

Très intéressant ce message. Plus largement, il rejoint une question que je me pose depuis pas mal de temps: l'URSS fut-il un état au service d'une idéologie (le communisme), ou à l'inverse une idéologie au service d'un état ?
Vaste question qui dépasse le cadre de ce forum. Dans le cas de la seconde hypothèse, cela permet de mieux comprendre la stratégie de Staline avant Barbarossa: en s'attaquant à la Finlande, et en annexant les pays baltes et la Bessarabie, il souhaite récupérer d'anciennes provinces de l'Empire russe. Des provinces que Lénine avait du abandonner suite au traité de Brest-Litovsk (3 mars 1918).
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 11 Fév 2005, 23:08

Oui, Igor, mais mis à part la récupération des pertes de Brest-Litovsk, un pays de la superficie de l'URSS qui possède autant de richesses peut-il vraiment avoir des idées expansionnistes ??

Les Russes tentaient de faire élire un gouvernement communiste en Allemagne dans les années 20 et je crois que ça leur aurait suffi non ? Voir leur régime s'implanter dans d'autres pays sans les conquérir ??
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 11 Fév 2005, 23:40

L'obsession des russes communistes a toujours été de protéger le berceau du communisme, c'est à dire, la Russie.

Mais, comme le fait remarquer Brem's, la stratégie russe, depuis Pierre le grand, c'est l'accès à la mer Méditerrannée et le contrôle des détroits turcs.

L'URSS, sous Staline mais ensuite également a toujours voulu un glacis qui la protège des occidentaux à l'ouest, mais a toujours cherché a se développer vers le sud, alliant en cela les 2 stratégies, celle séculaire des tsar et celle plus récente de Lénine.

Les annexions sur la Finlande visaient à verrouiller la Baltique et à protéger Léningrad. L'occupation de la Pologne à augmenter la zone de sécurité face à l'Allemgne.

Au sud, les premières frictions après le pacte germano-soviétique viennent de l'expansionnisme russe en direction de la Roumanie et de la Bulgarie fin 1940. Il y a un coup d'arrêt diplomatique mis par les allemands à cette stratégie, mais une glaciation des relations entre les 2 pays se produit à ce moment là.

Cela a peut-être hâté la décision de Hitler de passer à l'attaque.

Par contre, il est quasiment certain que si Staline s'attendait à un affrontement avec l'Allemagne, il ne l'avait prévu que pour 1942 voir 1943 et qu'il ne s'attendait pas du tout à une attaque en juin 1941.

Après la guerre, le glacis ouest se concrétisera par les pays du pacte de Varsovie, et le dernier avatar de l'expansion au sud sera l'intervention en Afghanistan dans les années 1980.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Enrico Cernuschi  Nouveau message 11 Fév 2005, 23:48

My opinion is that, without Barbarossa, the T 34 would have stopped, in Winter 1941 or 1942 in the worste of the chances, on the Channel.
The same history of the Russian naval programs since 1938 until late Aug. 1940, when everything stopped in sight of the next, 1941 campaign against Germany, is the industrial confirmation comrade Stalin had decided what path to follow: his own.

Bye EC


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de phil02  Nouveau message 12 Fév 2005, 18:00

l'URSS fut-il un état au service d'une idéologie (le communisme), ou à l'inverse une idéologie au service d'un état ?

Je crois que pour repondre simple (limite candide) Staline a d'abord utilisé l'idéologie au service de (lui-même) l'état(s) comme pour proteger le berceau communiste dans le but "d'internationaliser le monde".
Puis au fur et à mesure de l'avancée de la guerre, l'idée de révolution internantionale s'est transformée en "grande guerre patriotique". Je pense que Staline a utilisé le communisme plus qu'il ne l'a appliqué et mis à jour.
FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 14 Fév 2005, 16:10

Dans le même ordre d'idée, n'oublions pas qu'Hitler n'avait prévu la guerre avec la France et l'Angleterre qu'en 1943-1944, comme le montre le Plan Z pour la Kriegsmarine !
La guerre dès 1939 sent l'improvisation, surtout si l'on regarde les chars : presque que des Panzer I et II, quelques III, et rarement des IV, ces derniers toujours peu nombreux en 1940 ! l'Allemagne n'est pas prête...
Quant à Staline, il pensait sûrement que la Wehrmacht allait s'user en France, comme en 1914, et ensuite lui tomber dessus ! (de même, en France, personne ne pense gagner contre l'Allemagne seul : il faut que les Anglais se mobilisent et, à terme, que les USA ET l'URSS entre en guerre si l'on veut la gagner !!!!! en gros, tenir bon et contre-attaquer plus tard). C'est tout le paradoxe : Hitler ne pouvait prévoir Barbarossa plus tôt car il ne pensait pas que la France et l'Angleterre serait si vite battus !! Staline ne voulait, lui, attaquer l'Allemagne qu'une fois celle-ci affaiblie, pas regroupée à l'Est comme en 41. C'est encore la stratégie russe traditionnelle : la guerre sur 2 fronts contre l'Allemagne. :)

On sent qu'après juin 1940, l'euphorie allemande conduit à penser à cette guerre, mais la Wehrmacht n'est pas au point : le nombre de chars de Barbarossa n'est pas suffisant compte-tenu du front, et avec encore plein de Pz I et II !!!! On ne pense même pas au nouveau modèle, Panther, Tigre, mais seulement à améliorer le Pz IV qui date de 1938 !!! Dans le même temps, les Russes ont DEJA des T-34 ! :shock:
Donc, sur la durée, les Russes sont déjà en avance sur les Allemands, mais cela implique-t-il que Staline veut attaquer !?
Franchement, je n'en sais rien ! Mais je pense qu'il savait ce qu'avait causé les Purges, et qu'il faudrait encore du temps ; le plus étonnant c'est de ne pas avoir réagi à la défaite à l'Ouest en se préparant à une attaque probable !! Il n'était peut-être pas si malin que ça ? :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de phil02  Nouveau message 16 Fév 2005, 22:48

le plus étonnant c'est de ne pas avoir réagi à la défaite à l'Ouest en se préparant à une attaque probable !! Il n'était peut-être pas si malin que ça ?

Staline comptait énormement sur le pacte germano-russe. Jamais il ne l'aurait "violé", tant que sa "préparation militaire" ne fut terminée.
FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de thom  Nouveau message 24 Fév 2005, 01:14

Ce qui est sûr, c,est qu'une guerre allait être déclencher entre els deux. Quand, Staline a été surpris de l'attaque allemande, car il ne s'attandait pas à une attaque un 41 mais oui staline savait que tot ou tard, il y aurait eu la guerre. Les Russes n'étaient pas pret, les Allemands n'ont plus (mais plus que les Russes). Staline prévoyait attaquer mais pas en 41 cela est sûr


 

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