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francais en russie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 05 Jan 2007, 20:39

C'est le bon exemple pour montrer a ceux qui croit encore qu'il suffisais de dire "non" pour ne pas y allé ...

Je ne veux pas trop m'avancer, mais il ne me semble pas que les refractaires au STO et leur famille aient été autant réprimé en cas de désertions ..

Encore une fois, je n'ai pas de sources ..


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 05 Jan 2007, 23:22

Yuri67 a écrit: Mais c'est sure, je suis d'accord avec toi, pas de distinctions, celui qui portait l'uniforme allemand etait ennemis des russes […] meme si les conditions de leurs intégrations n'etais pas forcement les memes et que cela soit détérminant pour la suite, leur sort fut comparable ...

Oui nous sommes d’accord, d’autant plus que les soviétiques n’ignoraient pas que la France de Vichy avait envoyé des troupes combattre au sein de l’armée allemande (LVF, division SS charlemagne)… à coté de ces quelques milliers d’hommes, la centaine de pilotes du Normandie-Niemen faisait plutôt parent pauvre.

Yuri67 a écrit: On a su, à l'époque, qu'un nombre assez important avait pu rejoindre les lignes soviétiques, puisque de Gaulle lui-même a tenté de faire constituer une brigade "Alsace- Lorraine" dans l'armée Rouge, mais les Soviétiques ont refusé...

Non, je ne crois pas que se soit les soviétiques qui ne voulait pas, je sais bien au contraire qu’ils n’ont cessés de demander à la France Libre de renforcer son engagement à leur côté. Ce sont les miliaires français qui ont pas mal renâclés et trainés des pieds pour ne pas « s’accoquiner » avec les « rouges », certains même ont délibérément sapés l’aide au Normandie Niémen en le privant de renfort alors que les soviétiques les réclamaient à cor et à cris. Quand la décision fut enfin prise de créer tout un groupe français pour le front Est, c’était trop tard, c’était la fin de la guerre, le projet ne s’est pas fait.
Ceci dit je peux confondre avec le groupe d’aviation, si tu as des références à me donner, je suis preneur.

Yuri67 a écrit: Au fait, qu'entends-tu par les "gardes" ou "gardiens" des Soviétiques : les hommes du NKVD qui poussaient leurs compatriotes à l'assaut et exécutaient les récalcitrants ? Penses-tu que les Russes étaient "gardés" par ces gens comme les Allemands pouvaient l'être par les SS ?

Il y a des clichés qui ont la vie dure, le NKVD n’est rien d’autre que le sigle du ministère de l’intérieur de l’URSS rien à voir avec une quelconque similitude avec la SS. Et le NKVD n’a jamais reçu ordre de fusiller dans le dos les soldats qui refluait à l’attaque…. comme le laisse accroire un certain film sur Stalingrad et toute une littérature sortie tout droit de la contre propagande de la guerre froide.
Tous les camps de prisonniers ne dépendaient pas systématiquement du ministère de l’intérieur (NKVD) ou plus exactement « des troupes de convois » (NKVD) qui était l’équivalent de notre service pénitencier, les « matons » si l’on préfère.
La plupart des camps sur le front étaient tenus par l’Armée Rouge. De même les fameuses troupes de barrages, auxquels tu fais certainement référence n’étaient pas non plus systématiquement formée par la gendarmerie (autre département du NKVD). La Prikaze 227 (juin 42) ordonnait que chaque armée devait former cinq détachements de barrages de leurs meilleurs hommes (200 environs par détachement). Ils avaient pour mission de se placer à l’arrière des troupes les moins fiables ou les secteurs les plus sensibles, pour dissuader les débandades, arrêter les déserteurs et le cas échéant bloquer les troupes ennemies ayant percées. Ce fut le cas à Stalingrad à plusieurs reprises par exemple.
Mais c’est un autre sujet, que celui qui nous intéresse ici.
Dernière édition par Mikoyan le 05 Jan 2007, 23:24, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 05 Jan 2007, 23:23

Ceci dit je me souviens avoir lu un témoignage poignant d’un malgré-nous qui fut tué sur le front russe et quant on le prépara pour être enterré, on remarqua qu’il s’était entouré le corps d’un drapeau français… Le gars prenait un sacré risque à se balader avec un drapeau français.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 06 Jan 2007, 00:39

Oui nous sommes d’accord, d’autant plus que les soviétiques n’ignoraient pas que la France de Vichy avait envoyé des troupes combattre au sein de l’armée allemande (LVF, division SS charlemagne)


Je pense qu'il y a erreur ici, les russes savaient les conditions d'incorporation des malgré nous et des volontaires, ils connaissaient leurs situations, peut etre pas des 42, mais plus tard.

Et le NKVD n’a jamais reçu ordre de fusiller dans le dos les soldats qui refluait à l’attaque….


Sans faire reférence a Holywood, si il y a un pays qui a pratiqué l'execution de deserteurs (et meme plus) en masses, c'est bien l'armée rouge et le NKVD et ces commissaires politique, certaines unités etaient justement chargé de ce genre de travail ..

C'est certainement un peu leger de dire ca comme ca, mais la j'ai rien pour le prouver

:(


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Jan 2007, 14:30

Mikoyan écrit :

par les soviétiques du moins par leur gardiens - pour les soviétiques, leur gardes en tout cas - Il y a des clichés qui ont la vie dure, le NKVD n’est rien d’autre que le sigle du ministère de l’intérieur de l’URSS rien à voir avec une quelconque similitude avec la SS. Et le NKVD n’a jamais reçu ordre de fusiller dans le dos les soldats qui refluait à l’attaque…. comme le laisse accroire un certain film sur Stalingrad et toute une littérature sortie tout droit de la contre propagande de la guerre froide.


Mais alors quels étaient ces "gardiens" et ces "gardes" dont tu parles ? Et quel était le rôle des troupes du NKVD qui mettait en oeuvre des régiments entiers à l'arrière du front ?

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 06 Jan 2007, 15:38

Yuri67 a écrit: les russes savaient les conditions d'incorporation des malgré nous et des volontaires, ils connaissaient leurs situations, peut etre pas des 42, mais plus tard.

Peut-être, certainement même, je ne sais pas en fait je n’ai pas encore lu quelque chose sur ce sujet dans les documents et témoignages soviétiques.
Mais de toute façon comme je l’ai dit, il ne faut pas s’attendre de la part des Soviétiques à un quelconque régime de faveur pour ceux qui ont combattu sous uniforme allemand, français et enrôlés de force ou pas. Comme je le disais, les prisonniers soviétiques furent considérés conne traitres à la partie et ceux qui furent déportés comme esclave dans les usines allemandes idem, certains sont allés tout droit au goulag après leur libération, la plupart furent mis au ban de la société soviétique. C’est après la mort de Staline que Khrouchtchev va tenter de réparer l’irréparable en les sortants du goulag tout en tentant de masquer l’ampleur du drame pour ne pas nuire à la réputation de l’état. Il va aussi réhabiliter un grand nombre de militaires qui étaient en fait de véritables héros mais qui furent faits prisonniers.

Yuri67 a écrit: Sans faire reférence a Holywood, si il y a un pays qui a pratiqué l'execution de deserteurs (et meme plus) en masses, c'est bien l'armée rouge et le NKVD et ces commissaires politique, certaines unités etaient justement chargé de ce genre de travail ..

Que l’Armée Rouge ait procéder à la répression par la fusillade, nul ne le nie. C’était déjà le cas en bien plus pire dans l’armée Tsariste qui était pourtant sainte et orthodoxe.
Quant à faire des commissaires politiques et des fonctionnaires du NKVD des sanguinaires et des fanatiques, c’est pratique mais on passe à côté d’une toute autre réalité.
Il faut faire gaffe aux lectures que l’on fait par exemple Paul Carrel qui à écrit les best seller que l’on sait, s’appelle en fait Paul Karl Schmidt (1911-1997) qui fut membre du parti Nazi avant que d’Adolphe Hitler le soit et en 37 il entre au ministère des affaires étrangères et en 40 il va être responsable du service presse, il est en fait monsieur propagande et a un grade élevé chez les SS. En 45 il va être condamné à 2 ans de prison et puis disparaître pour écrire sous le nom de Carrel. J’ai ouïe dire qu’il avait été récupéré par les services de contre propagande américains…


Tom a écrit: Mais alors quels étaient ces "gardiens" et ces "gardes" dont tu parles ? Et quel était le rôle des troupes du NKVD qui mettait en oeuvre des régiments entiers à l'arrière du front ?

Les gardiens comme je l’ai dit c’était soit des soldats de l’Armée Rouge soit des gendarmes (NKVD). En tous cas c’était les services de contre espionnage du NKVD, le Smerch, qui enquêtait parmi les prisonniers pour repérer les criminels de guerres.
Quand aux régiments entiers à l’arrière, faut faire gaffe, c’étaient des unités de gendarmerie comme dans toutes les armées du monde. De plus les unités soviétiques n’ont rien à voir avec les unités allemandes ou françaises de l’époque. Par exemple à Stalingrad sévissait comme unité combattante la 10é Division du NKVD, c’était 7,800 hommes pour cinq régiments. Pour le 282e régiment s’était 800 hommes seulement !

Des juillet 41 devant la débandade des officiers qui abandonnait leurs unités sur place, l’ordre a été donné au detachement de barrages du NKVD de fusiller sur place tout officier séparé de sa troupe ou sans ordre, les déserteurs idem. C’est avec la prikaze 227 que l’on va diriger la plupart de ses hommes non vers les pelotons d’exécutions mais vers les bataillons disciplinaires. Suivant le délit, on était condamné à combattre au plus durs entre 1 et trois mois jusqu’à la première blessure si l’on survivait, on était réintégrer à son rang et grades.
Mais nous devions gravement du sujet, que font les modérateurs !


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 06 Jan 2007, 16:29

Mikoyan a écrit:Quant à faire des commissaires politiques et des fonctionnaires du NKVD des sanguinaires et des fanatiques, c’est pratique mais on passe à côté d’une toute autre réalité


Personne ne peux nier que les commissaires et les unités spécial du NKVD avais un role répréssif et dissuasif pour les soldats de l'armée rouge ...Leurs relations avec le reste de la troupe, inexixtante ou difficile va bien dans ce sens ...
Quand a les qualifier dans leur enssemble comme "des sanguinaires et des fanatiques" il en a jamais été question ici


Pour ce qui es de la "dérive" du sujet, celui ci a la base n'est pas a sa place, dans totu les cas, il vaut mieux "dérivé" en s'expliquant que de laissé des idées douteuses ..

Pour en revenir au malgré nous et ton exemple Mikoyan, ils avaient tout a perdre, c'etais soit le plonb russse ou allemand, soit le goulag au meilleur des cas...

Pour appel, les malgré nous on recu le titre de "Mort pour la France" au courant des année 90 (il me semble)
Ca dois en faire frémir certains ..


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Jan 2007, 21:08

Mikoyan écrit :

la 10é Division du NKVD, c’était 7,800 hommes pour cinq régiments. Pour le 282e régiment s’était 800 hommes seulement !


Certes, mais c'était pareil dans la SS-Polizei ! Un bataillon était censé compter 550 hommes au total (quatre compagnies de 125 h. et deux sections : une de commandement et une de transmissions), ce qui n'est déjà pas beaucoup par rapport à un bataillon d'infanterie (de 700 à 900 hommes selon la catégorie), mais, comme la compagnie lourde manquait la plupart du temps, le bataillon de police courant ne rassemblait qu'environ 400 hommes.

En Haute-Savoie, le III./SS-Polizei-Regiment 28 Todt, puis le I./SS-Polizei-Regiment 19 Griese ne disposaient chacun que de trois compagnies d'une centaine d'hommes et d'un élément de commandement, soit environ 350 h. !

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de tachy  Nouveau message 07 Jan 2007, 16:35

Mikoyan a ecrit

Paul Karl Schmidt (1911-1997) qui fut membre du parti Nazi avant que d’Adolphe Hitler le soit




tu es sûr de ce que tu as écrit ? Hitler étant rentré au partie nazi en 1919, je crois, ça veut dire que ce paul karl shmidt était déjà au parti à 8 ou 9 ans!!! Il n'y a pas d'âge pour devenir nazi :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Jan 2007, 18:21

tachy a écrit:Mikoyan a ecrit

Paul Karl Schmidt (1911-1997) qui fut membre du parti Nazi avant que d’Adolphe Hitler le soit




tu es sûr de ce que tu as écrit ? Hitler étant rentré au partie nazi en 1919, je crois, ça veut dire que ce paul karl shmidt était déjà au parti à 8 ou 9 ans!!! Il n'y a pas d'âge pour devenir nazi :mrgreen:


Le parti nazi n'existait pas en 1919, il a été fondé en 1920. Ton argument demeure pertinent, il n'y a qu'un an de différence. Cependant, je suis désolé pour notre ami qui avait initié ce message, nous sommes partis en déroute avec un hors-sujet sur les malgré-nous et heureusement il a décidé de reposter pour avoir réponse à sa question. Le débat est maintenant allé un peu loin, mes compères modérateurs (modératrices) décideront si on continue ici ce débat où s'il vaut mieux le replacer dans une rubrique plus appropriée.
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