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francais en russie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 04 Jan 2007, 20:47

Mikoyan a écrit:Il faut rappeler également qu’officiellement les malgré-nous n’étaient pas des français, mais des « citoyens » de « plein droit » du Reich, s’étaient des « allemands » et pris sous l’uniforme allemands


Officiellement sur le papier oui .. mais apres avoir changé 3 ou 4 fois de nationalité en meme pas 80 ans, de quel nationalité faite vous réelement partie ?

C'est bien la le debut du drame .. car ils n'ont pas choisi non plus la nationalité allemande et l'annexion au IIIe Reich au lendemain de la defaite de la France en 40... comme ils n'ont pas choisi la nationalité francaise au lendemain de la 1ere GM

Que fallait il faire ? dépeupler l'Alsace-Moselle ? .. Certains sont partis mais le pouvaient ils tous ?

Pour ce qui est de Staline, je pense qu'il ne vallai pas plus que les criminels nazi, meme si son oeuvre a été bien plus discrete ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 05 Jan 2007, 12:11

Yuri67 a écrit:
Mikoyan a écrit:Il faut rappeler également qu’officiellement les malgré-nous n’étaient pas des français, mais des « citoyens » de « plein droit » du Reich, s’étaient des « allemands » et pris sous l’uniforme allemands


Officiellement sur le papier oui .. mais apres avoir changé 3 ou 4 fois de nationalité en meme pas 80 ans, de quel nationalité faite vous réelement partie ?

C'est bien la le debut du drame .. car ils n'ont pas choisi non plus la nationalité allemande et l'annexion au IIIe Reich au lendemain de la defaite de la France en 40... comme ils n'ont pas choisi la nationalité francaise au lendemain de la 1ere GM
Que fallait il faire ? dépeupler l'Alsace-Moselle ? .. Certains sont partis mais le pouvaient ils tous ?

Pour ce qui est de Staline, je pense qu'il ne vallai pas plus que les criminels nazi, meme si son oeuvre a été bien plus discrete ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 05 Jan 2007, 12:13

Oups, j'ai été trop vite:

Slt Yuri, que veux-tu dire exactement? N'oublies pas Hansi , les chants etc pendant 70-14.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Jan 2007, 12:32

:D Mikoyan écrit :
Il faut rappeler également qu’officiellement les malgré-nous n’étaient pas des français, mais des « citoyens » de « plein droit » du Reich, s’étaient des « allemands » et pris sous l’uniforme allemands, furent considérés comme tels par les soviétiques du moins par leur gardiens.


Non, les Alsaciens et Mosellans n'étaient pas des "citoyens de plein droit" du Reich !

En effet, l'incorporation dans le Reich du département de la Moselle sous le nom peu approprié de Lorraine et des départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin sous le nom plus légitime d'Alsace ne fut que de fait, en violation de la convention d'armistice ; ELLE NE FUT JAMAIS REALISEE EN DROIT; elle demeura donc une annexion déguisée, selon les termes de l'historien démocrate allemand Eberhard Jäckel (La France dans l'Europe de Hitler, 1966), qui recommande deux ouvrages sur la question :

1) Marie-Joseph Bopp, L'Alsace sous l'occupation allemande ;

2) W. Rinckenberger, L'Alsace, rempart français sur le Rhin.

:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 05 Jan 2007, 15:34

@ St Ex

Un petit rappel:
1648-1681 : L'alsace est progressivement integé a la France
1870-1871 :L'alsace est rattaché a l'allemagne
c'est le Reichsland Elsass-Lothringen
1919: Traité de Versaille, l'Alsace est de nouveau francaise
1940: L'alsace est annéxé au IIIe reich
1945: L'alsace est libéré et redevient francaise.

Plus d'infos sur
http://www.heimetsproch.org/3_alsace/hi ... toire0.htm
http://alsacegenweb.online.fr/histoire.htm
Vous y apprendrez peut etre que en 1792 est chanté Rouget de Lisle, qui deviendra la marseillaise .... l'hymne national francais
Un symbole parmis tant d'autre ...

Ce que j'ai voulu dire dans mon dernier message, c'est que de 1870 a 1945, les alsaciens mosellans n'ont pas choisie leur destin, fuir et quiter leur terre, ou rester .. ils ont été vendu, échangé ou repris entre la france et l'allemagne (c'est meme l'un des pretextes de la France pour declarer la guerre a l'allemagne en 1914) durant des années et sans avis de la population, avec a chaque fois la volonté des deux nations a effacer tout signe d' occupation de l'autre (jusqu'a la volonté du pouvoir Francais de faire disparaitre le dialecte au profit du francais..).
Que l'incorporation des malgre nous est une concequence de l'annexion des 3 departements par le IIIe reich, qui elle meme est une concequence de la defaite de la France en Juin 40. La France qui n'etait pas en position de négocier a donné l'alsace moselle a Hitler (pour ne pas le rappelé, contrairement au reste de la France ..).

Toutes ces années...pour au bout du compte servir dans l'armée de Hitler ...pour en payer un prix démesurer sur le front ou dans les goulags, ...et passé pour traitres ou collabo a leur retour....

Pour ce qui est de Jean-Jacques Waltz, dis HANSI, tout ce que je connais c'est les cartes postale qu'il a dessiné et sa position anti-allemande juusqu'en 1918, c'est sur, il y avais des opposants contre l'Allemagne durant la periode de 1871 a 1914, mais il ne faut pas généralisé ... Je ne veux pas dire que les alsaciens de l'époque voulaient en majorité resté allemand ou redevenir francais, mais que simplement on ne leur a pas laissé le choix ...

@ Tom,

tu a raison .. de toute facon une annexion et rarement (je veux pas trop m'avancer) réalisé en droit ..

Pour la Lorraine, depuis que j'interviens, je n'ai jamais utilisé ce nom, aujourd'hui, la lorraine comprend 4 departements, a savoir la moselle, la meurthe et moselle, les vosges et la meurthe., mais seul la moselle fut annéxé, et encore, seulement le nord du département.
Alors parlé d'Alsace Lorraine aujourd'hui est faux.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 05 Jan 2007, 18:43

Yuri67 a écrit:Officiellement sur le papier oui .. mais apres avoir changé 3 ou 4 fois de nationalité en meme pas 80 ans, de quel nationalité faite vous réelement partie ?

Il n’était pas question pour moi ici de lancer le débat sur l’Alsace et sa nationalité mais de restituer les faits dans le contexte de l’époque. Les soviétiques ont fait prisonnier des types qui portaient l’uniforme allemand et qui avaient leur papier d’identité allemand, pour les soviétiques, leur gardes en tout cas, c’était des soldats allemands, c’était tout ce que je voulais rappeler.

Tom a écrit:]Non, les Alsaciens et Mosellans n'étaient pas des "citoyens de plein droit" du Reich !

Je le sais c’est pourquoi j’ai mis des guillemets, ce n’est pas mon opinion que j’exprimai ici bien sûr mais le point de vue officiel, celui des allemands ;)
Dernière édition par Mikoyan le 05 Jan 2007, 22:20, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Jan 2007, 19:00

Yuri écrit :

La France qui n'etait pas en position de négocier a donné l'alsace moselle a Hitler (pour ne pas le rappelé, contrairement au reste de la France ..).

Tom,

tu a raison .. de toute facon une annexion et rarement (je veux pas trop m'avancer) réalisé en droit ..

Pour la Lorraine, depuis que j'interviens, je n'ai jamais utilisé ce nom, aujourd'hui, la lorraine comprend 4 departements, a savoir la moselle, la meurthe et moselle, les vosges et la meurthe., mais seul la moselle fut annéxé, et encore, seulement le nord du département.
Alors parlé d'Alsace Lorraine aujourd'hui est faux.


Yuri,

Il ne me semble pas que l'on puisse dire que la France ait donné l'Alsace/Moselle à l'Allemagne !

En effet, d'une part, le texte de la convention d'armistice signé par la France ne faisait pas la moindre allusion aux départements de l'Est.
Certes, le premier projet de cette convention paraît avoir contenu une clause précisant expressément que l'Alsace/Moselle serait placée sous administration allemande, mais Hitler la fit supprimer, sans doute, selon son habitude, pour des raisons purement tactiques et conjoncturelles (afin de montrer sa modération à la fois aux Italiens et aux Anglais), car il avait bien évidemment l'intention d'annexer et de germaniser ce territoire dont il s'était emparé.

D'autre part, parce que, face aux brutales mesures d'annexion et de germanisation imposées par les gauleiters Bürckel (pour la Moselle devenue secrètement le Reichsgau Westmark, marche de l'Ouest) et Wagner (pour l'Alsace devenue secrètement le Reichsgau Oberrhein, Haut-Rhin), le gouvernement de Vichy protesta avec force :

1) Le 19 août 1940, le général Huntziger fit remarquer qu'aux termes de l'armistice, la France avait le droit et le devoir d'assurer l'administration de tout son territoire et que la politique allemande menée en Alsace/Moselle constituait une violation délibérée des engagements pris par les Allemands ;

2) Le 3 septembre, le général Huntziger remit, à la commission d'armistice, une note de protestation officielle contenant douze griefs et rédigée en termes vifs.

D'après une lettre de Lammers à Keitel, Hitler décida que cette note ne recevrait pas de réponse écrite et qu'on lui opposerait soit le silence, soit un refus en termes très secs.

Cela dit, le gouvernement français était-il prêt à renoncer à l'Alsace/Moselle lors du traité de paix ? On l'ignore. Un accord secret sur ce point, dont il fut beaucoup question officieusement à l'époque, n'a jamais été exigé ni conclu...

(D'après Jäckel, op. cit.)

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Jan 2007, 19:32

Mikoyan écrit :

Les soviétiques ont fait prisonnier des types qui portaient l’uniforme allemand et qui avaient leur papier d’identité allemand, pour les soviétiques, leur gardes en tout cas, c’était des soldats allemands, c’était tous ce que je voulais rappeler.


Oui, bien sûr...

Cependant, selon F.-G. Dreyfus, des milliers de soldats d'origine alsacienne incorporés dans la Wehrmacht auraient réussi à déserter (quinze mille, qui ont survécu, ont demandé des cartes de réfractaires après la guerre). On a su, à l'époque, qu'un nombre assez important avait pu rejoindre les lignes soviétiques, puisque de Gaulle lui-même a tenté de faire constituer une brigade "Alsace- Lorraine" dans l'armée Rouge, mais les Soviétiques ont refusé...

Au fait, qu'entends-tu par les "gardes" ou "gardiens" des Soviétiques : les hommes du NKVD qui poussaient leurs compatriotes à l'assaut et exécutaient les récalcitrants ? Penses-tu que les Russes étaient "gardés" par ces gens comme les Allemands pouvaient l'être par les SS ?

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 05 Jan 2007, 19:38

@ Mikoyan

Le message etais desitné en premier a St Ex,

Mais c'est sure, je suis d'accord avec toi, pas de distinctions, celui qui portait l'uniforme allemand etait ennemis des russes ...Il faut rappelé aussi qu'il n'y avais pas que les alsaciens-mosellans de non allemand dans la wehrmacht (polonais,hongrois,roumains,ukrainiens,gégorgiens ... la liste est trop longue ..) meme si les conditions de leurs intégrations n'etais pas forcement les memes et que cela soit détérminant pour la suite, leur sort fut comparable ...


@ Tom

Bon, j'y suis allé un peu fort, "donner" c'est surement pas le bon termes, la France n'as pas donné l'alsace moseille .. "cédé" aurai été plus juste ...

Comme tu le dis, ce qui s'est passé en coulisse ou si la France aurait cédé sur ce point lors de l'armistice, mais de toute facon (au risque de me repéter) la France n'avais rien a proposé pour arreté les ambitions de Hilter, on ne le saura peut etre jamais ..

Mais c'est sur, la France n'avais aucun interet a perdres ces territiores ...

Mais c'est bien de rappelé certains faits, c'est a ca que ca sert un debat

:)


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tom  Nouveau message 05 Jan 2007, 20:13

Yuri écrit :

la France n'avais rien a proposé pour arreté les ambitions de Hilter


Veux-tu dire après la défaite, lorsqu'on a constaté les premières mesures d'annexion et de germanisation ? Je ne tiens pas particulièrement à excuser le gouvernement du maréchal Pétain, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il aurait pu faire d'autre qu'adresser une protestation officielle "en termes vifs" comme il l'a fait...

A propos des réfractaires alsaciens à l'incorporation dans la Wehrmacht, je repense au drame de Ballesdorf en février 43.

Le 11 février 1943, en Alsace, 206, puis finalement 183 conscrits (23 ayant renoncé au dernier moment) réussirent à franchir nuitamment la frontière suisse.
La nuit suivante, 18 jeunes gens de Ballesdorf tentèrent de les imiter, mais ils se heurtèrent à une patrouille allemande. Les trois conscrits armés, qui firent le coup de feu, furent tués ; les autres pourchassés : un seul réussit à s'échapper, 14 furent pris et fusillés le 17 février au Struthof. Les familles des victimes et toutes celles de la région qui comptaient un réfractaire ou un déserteur parmi leurs membres furent déportées en Allemagne. Dans le seul arrondissement d'Altkirch, 2364 personnes furent ainsi déportées sur une population de 46 000 âmes. En outre, pour combler le vide laissé, les Allemands installèrent des Polonais et des Ukrainiens...

(D'après Henri Noguères, Histoire de la Résistance en France, tome 3)

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