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armée polonaise

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Mai 2006, 15:42

Bonjour, Audie,
Ca y est, je tiens un Modo en flagrant delit
Enfin ! 8)
La Finlande n'a JAMAIS collabore avec l'Allemagne.
La Finlande a simplement et uniquement utilise l'attaque du IIIeme Reich contre l'URSS comme une aide tactique dans leur combat contre l'annexion de leur pays que les Soviets tentaient de perpetrer.
Ils ont, seuls et sans aide, empeches les Soviets de coloniser l'ensemble de leur territoire.
Ils n'ont JAMAIS aide l'Allemagne.
Seulement aide, au prix du sang de leur valeureux combattants, la Finlande a ne pas tomber dans la sphere Sovietique.
Nuance.
Cordialement
Daniel
(Qui va aux abris, au cas ou)


 

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Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 17 Mai 2006, 22:02

Daniel Laurent a écrit:Bonjour, Audie,
Ca y est, je tiens un Modo en flagrant delit
Enfin ! 8)
La Finlande n'a JAMAIS collabore avec l'Allemagne.
La Finlande a simplement et uniquement utilise l'attaque du IIIeme Reich contre l'URSS comme une aide tactique dans leur combat contre l'annexion de leur pays que les Soviets tentaient de perpetrer.
Ils ont, seuls et sans aide, empeches les Soviets de coloniser l'ensemble de leur territoire.
Ils n'ont JAMAIS aide l'Allemagne.
Seulement aide, au prix du sang de leur valeureux combattants, la Finlande a ne pas tomber dans la sphere Sovietique.
Nuance.
Cordialement
Daniel
(Qui va aux abris, au cas ou)


Daniel,

Désolé de ne pas être d'accord avec toi (Et pas la peine d'aller aux abris, :D )

Lors de la guerre "oubliée" entre la Finlande et la Russie entre 1941 et 1944, les allemands ont plus qu'aider les finlandais.

En 1941, lors de l'offensive finlandaise sur les russes, les allemands ont soutenus l'attaque avec 5 divisions dont la division de montagne SS "Nord".

De 1941 à 1944, les allemands ont aussi fourni du matériel (300 canons antichars de 50 et 75 mm, des lance roquettes, des Sturmgeschütz, des Me109)

Et lorsque les russes semblaient prendre le dessus (notamment quand la menace sur Léningrad s'est réduite), Hitler envoya en Finlande, pour ne pas perdre un allié, deux brigades StuG, une division d'infanterie ainsi que le Gefechtsverband Kuhlmey (soit 50 chasseurs bombardiers)

Donc, pour moi en tout cas, je classe la Finlande dans les pays ayant collaboré avec l'Allemagne. Mais je peux me tromper dans le sens que vous donnez au mot collaboration.


 

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Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Mai 2006, 22:29

C,est pourquoi j'avais pris la peine de mettre le mot collaboration entre guillemets. On peut lui donner plusieurs sens. Mais Murdock, la collaboration dont vous faites mention est plutôt à sens unique. On y voit les Allemands fournir hommes et matériel à la Finlande, vous n'avez pas d'exemples qui montrent que la Finlande en a fait autant.
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Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 17 Mai 2006, 22:40

Audie Murphy a écrit:C,est pourquoi j'avais pris la peine de mettre le mot collaboration entre guillemets. On peut lui donner plusieurs sens. Mais Murdock, la collaboration dont vous faites mention est plutôt à sens unique. On y voit les Allemands fournir hommes et matériel à la Finlande, vous n'avez pas d'exemples qui montrent que la Finlande en a fait autant.


Oui c'est vrai, la Finlande n'a peut être pas fait l'inverse (là je ne peux rien dire de sur puisque je n'ai pas d'informations allant dans un sens ou dans l'autre).

Par contre, je peux dire que les commandos regroupant allemands et finlandais ont collaborés pour des tentatives de neutralisation de la ligne de chemins de fer reliant Mourmansk au reste de la Russie (d'ailleurs, au moment de l'avancée finlandaise la plus importante pendant la période 1941- 1944, l'une des deux voies ferrées étaient sous leur contrôle).

Je peux également dire que les actions finlandaises ont joué un rôle au moins indirect sur le siège de Leningrad par les allemands.


 

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Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Mai 2006, 23:42

D'accord Murdoch, on parle donc ici de collaboration militaire entre deux pays possédant un ennemi commun. Je suis aussi dans le brouillard quant à savoir si la Finlande a collaboré à un autre niveau, j'ai tendance à croire comme Daniel qu'il n'en est rien. Nous avons dévié du sujet légèrement, mais le débat est sain (après quelques petits faux pas) et je crois que le fil est trop bien alimenté pour le couper !

Je tenterai de me retremper dans les sources que je possède sur la guerre finno-soviétique afin d'y voir plus clair.
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Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 18 Mai 2006, 00:01

Je suis d'accord avec toi Audie.

D'ailleurs cela me fait apporter une précision dans mes propos en raison à Daniel car j'ai l'impression que je n'ai pas été assez précis dans ce que j'ai "dit".

Le point où je suis en désaccord avec Daniel, c'est sur le fait que les finlandais ne se sont pas défendu (attaqué) seul aux soviétiques. Ils avaient un soutien allemands tant sur le plan militaire que matériel et humain.

Et c'était dans ce sens là, que je parlais de collaboration de la Finlande avec l'Allemagne.

J'espère que cette fois j'ai été plus clair :oops:

Sinon, sur les autres aspects, je vais aussi faire des recherches car je n'ai rien de précis à apporter au débat


 

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Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Mai 2006, 04:38

Bonjour,
En fait, je donne trop de sens "politique" au terme Collaboration, d'ou la confusion car, au fond, on est tous d'accord !

Il est exact que la Finlande et l'Allemagne se se retrouvees Allies de fait contre l'URSS, d'ou la collaboration militaire qui etait quand meme, a ma connaissance, un peu a sens unique.

Mais cela s'est limite a cela. La Finlande ne cherchait qu'a proteger son territoire national et non pas a aider l'Allemagne a conquerir l'URSS.

Je ne pense pas non plus qu'il y ait eu collaboration politique. La Finlande n'est pas membre de l'Axe, n'a pas fait de rafles de Juifs, etc...

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 18 Mai 2006, 15:03

Loïc a écrit: Je trouve quand même curieux que ce que fait la Pologne Etat Souverain en 1938-1939 soit essuyé d'un revers de la main alors que la France Occupée demantelée en 6 zones et protectorat du Reich avec un gouverneur indigène ne soulève pas la même indulgence.

Parce que vous estimez qu’il y a des circonstances atténuantes aux crimes de Vichy ?

Loïc a écrit: En plus je ne crois pas qu'on oublie qu'il y'a eu 6 millions de morts en Pologne, "Pologne Nation Martyre, la Polonisation" c'est dans tous les livres d'Histoire de l'Education Nationale,3 millions étaient des Juifs, la Pologne etant le pays en Europe où il y'a la plus petite proportion de Juifs sauvés et de Justes entre les Nations.

Pas d’amalgame, ce n’est pas l’état polonais qui a collaboré à l’extermination des juifs. L’état Polonais à eut au moins la dignité de s’exiler et de continuer la guerre contre les nazis, ce que n’a pas fait la France comme le préconisait d’ailleurs De Gaulle, mais apparemment, tous n’étaient pas si hostile que cela au fascisme. La dure vérité est là à mon sens.

Murdock a écrit: Oui des Français ont collaborés, mais d'autres ont résisté et combattu les forces de l'Axe. Mais cette vérité est vrai pour toutes les nations et même dans des pays qui n'ont pas été effectivement occupé par les forces de l'axe ou même dans des pays qui sont restés neutres au cours de la guerre.

Pour ma part, je ne parle pas des individus, mais d’état, en France ce ne sont pas des individus qui ont collaboré avec les nazis, mais l’état français, la justice française, la police française, Bref la République Française elle même. Ça change tout.

Sinon, je suis tout à fait d’accord avec que ce vous dites V. B., mais je ne vois pas bien où se trouve votre différent avec Tyrex.

V.B a écrit: Historiquement, le sort de la Pologne vaincue n'a RIEN à voir avec celui de la France, non par volonté polonaise, mais parce que la situation polonaise et le "projet" nazi la concernant sont totalement différents. La Pologne est destinée à disparaître purement et simplement alors qu'on laisse à la France l'illusion de son indépendance. Malgré la défaite et le dépecage de 40, on lui laisse miroiter une vrai place dans "l'Europe nouvelle". On lui permet de conserver sa souveraineté et son Empire. Redoutable tentation qui s'appuie sur une figure paternelle de légende, Pétain.

Oui évidemment, mais est-ce que cela ? Ne croyez vous pas que tout un pan de la France effaré par le Front Populaire et la montée du socialisme, n’ait pas regardé le fascisme allemands comme un moindre mal ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de V.B  Nouveau message 18 Mai 2006, 15:39

Mikoyan a écrit:Oui évidemment, mais est-ce que cela ? Ne croyez vous pas que tout un pan de la France effaré par le Front Populaire et la montée du socialisme, n’ait pas regardé le fascisme allemands comme un moindre mal ?


Dans certains milieux, notamment la haute hiérachie militaire, c'est indéniable. Mais la question principale n'est pas en juin 40 oui ou non au nazisme (pas de Montoire encore, pas de lois liberticides en cascade encore) mais accepter la défaite, en finir et survivre ou la refuser, souffrir puis disparaître. Courte vue sans aucun doute mais dilemne assez compréhensible. Or, on offre ce choix de souveraineté plus ou moins illusoire à la France en tant qu'état. On lui laisse ses colonies et sa flotte. Après tout, le pays s'était bien relevé de l'"Année terrible", on se relèverait bien de 1940. Pour beaucoup, la haine de la "IIIe" et la crainte en filigrane d'une révolution sociale type commune de Paris orientent manifestement ce choix. Et la tentation est immense de voir dans Pétain l'ultime recours.

Mais le futur Leclerc ne s'exile par exemple ni par gaullisme (dont il n'entend sans doute pas l'appel), ni par antifascisme mais par refus total d'accepter la défaite militaire. Dans l'inimaginable effondrement de 40, beaucoup de Français se raccrochent à des considérations bien moins politiques que la crainte concurrente du Rouge ou du Noir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Mai 2006, 15:55

Bonjour Mikoyan,
Mikoyan a écrit:Ne croyez vous pas que tout un pan de la France effaré par le Front Populaire et la montée du socialisme, n’ait pas regardé le fascisme allemands comme un moindre mal ?

Le pan de la France effarree qui a considere le Nazisme Allemand et/ou le Fascisme Italien comme un moindre mal peut se compter :
Moins de 50.000 volontaires en armes, toutes unites confondues.
Plus, peut etre 100.000, voire 200.000 militants politiques.
Un tout petit pan....
Vous pouvez me dire qu'ils n'etaient guere plus nombreux en face (FFL, FFI).
C'est exact.
L'ecrasante majorite du peuple Francais de 40-45 n'a pas fait grand chose a part ramer comme des malades pour pouvoir trouver les rutabagas destines a nourrir la famille, gueuler "Vive Petain" quand le Marechal passait par la et, le soir-meme, ecouter la BBC pour avoir des nouvelles.
Pour ma part, je ne parle pas des individus, mais d’état, en France ce ne sont pas des individus qui ont collaboré avec les nazis, mais l’état français, la justice française, la police française, Bref la République Française elle même. Ça change tout.

L'Etat Francais de Petain n'etait pas la Republique Francaise.
La Republique a ete remplacee par l'Etat Francais d'abord lorsque le 17 juin 1940 les politiciens de la IIIeme Republique ont abandonnes leurs pouvoirs et leurs responsabilites a Petain a Bordeaux puis le 10 Juillet 1940 lorsque l'Assemblee Nationale reunie a Vichy vote les pleins pouvoirs a Petain par 569 voix avec 80 voix contre et 17 abstentions.

La Republique Francaise a survecu au travers de la guerre grace au Sous-Secretaire d'Etat a la Guerre du dernier gouvernement legal de la IIIeme Republique, un certain Charles de Gaulle.

Cordialement
Daniel


 

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