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armée polonaise

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 13 Mai 2006, 17:26

La France était un pays agressé par Allemagne et occupé par elle durant quatre ans,pas une Nation Souveraine Libre et Independante membre de l'Axe, ni en guerre contre l'Union Sovietique ou les Etats Unis, peut être avez vous des difficultés à faire la différence entre les deux, de plus l'Armée Française même en excluant la France Libre était engagée contre l'Axe dés novembre 1942, la chance n'a rien à faire ici
Mikoyan a écrit:La France a été le seul pays vaincu par l’Allemagne dont le gouvernement a collaboré avec les allemands.

completement faux naturellement,et que dire de la Pologne,encore Etat Souverain,qui a occupé une partie de la Tchecoslovaquie et proposé la Deportation des Juifs à Madagascar.
Dernière édition par Loïc le 13 Mai 2006, 20:38, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 13 Mai 2006, 17:31

Tyrex a écrit:Quand aux 20 divisions francaises le 8 mai ben desolée mais pres de la moitié sont encore des unites en formation impropre aux combats. Donc on se retrouve avec le meme nombre d'unites que la Pologne peut effectivemetn aligné dans la 1ere Armée Polonaise.

les 8 Divisions formées en Afrique du Nord plus les 1ere 10e 14e 19e 23e 25e 27e = au minimum 15 Divisions qui sont engagées de manière effective contre l'Axe et encore je fais cadeau de l'equivalent d'une Division Aeroportée des nombreux Régiments non endivisionnnés, on est loin des 10 Divisions Polonaises.


 

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Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 14 Mai 2006, 08:29

La division aero n'a jamais ete à ma connaissance été engagé au combat.

De plus les divisions qui surveillent les poche de l'Atlantique sont à exclure de ce total car elles ne combattirent pas effectivement. Elles se sont contentés de faire un blocus des faibles garnisons allemandes et ont menés au mieux de faibles harcelements qui se terminerent souvent par des defaites pour les troupes francaises d'ailleurs (mal armé, mal entraines mal commandées il est vrai).

Je n'ai pas la composition de la 1ere Armée Francaise mais il me semble assez peu probable que TOUTES ces divisions aient vraiment combattus. L'etroitessse du front à l'Ouest empeche un peu cette possibilité

et que dire de la Pologne,encore Etat Souverain,qui a occupé une partie de la Tchecoslovaquie et proposé la Deportation des Juifs à Madagascar


C'est en 1938, soit avant le declenchement de la Guerre. Celà n'a rien à voir avec de la collaboration apres une defaite que je sache. Bref cela n'a rien à voir avec le fait que le gouvernement legitime est collaboré suite à la defaite (et qu'on le veuille ou non le gouvernement de Petain EST le gouvernement legitime de l'armistice).
Une fois vaincu la Pologne sera demantelé et laissera la place à des protectorats dirigés par des Gauleiters. Il n'y eut aucune representation polonaise à haut niveau de ces protectorats. On a de plus tendance à oublier les 6 millions de victimes polonaises de cette guerre...soit autant que l'Allemagne en nombre absolu et plus que l'Union Sovietique en proportion de population.


de plus l'Armée Française même en excluant la France Libre était engagée contre l'Axe dés novembre 1942, la chance n'a rien à faire ici


Deux divisions de l'Etat polonais exilé à Londre combattent en France en 1940- une brigade se bat en Lybie des 1941- des escadrilles 100% polonaises se battent dans le ciel anglais des 1940.
Bref la Pologne Libre se bat bien plus precocement que la France. Attention avec les faits. Il faut les connaitre avant de sortir des betises


 

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Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Mai 2006, 11:55

Attention aussi avec la courtoisie, elle est de rigueur !
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Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 14 Mai 2006, 19:34

De plus avant de sortir que c'était une "bétise" il serait intéressant de noter que c'était une reponse à la brillante intervention d'une personne qui considére que la place de la France était de siéger aux cotés de l'Axe le 8 mai 1945.

Je trouve quand même curieux que ce que fait la Pologne Etat Souverain en 1938-1939 soit essuyé d'un revers de la main alors que la France Occupée demantelée en 6 zones et protectorat du Reich avec un gouverneur indigène ne soulève pas la même indulgence,bref...il est sur que nous sortir Vichy c'est bien commode pour de nombreux pays en Europe dont le gouvernement était à Londres pour jeter un voile pudique sur ce que fut la realité de la collaboration chez eux, il n'est pas certain que la France et le Danemark où les gouvernements ne se sont pas éxilés soient ceux qui aient le plus à se reprocher.En plus je ne crois pas qu'on oublie qu'il y'a eu 6 millions de morts en Pologne, "Pologne Nation Martyre, la Polonisation" c'est dans tous les livres d'Histoire de l'Education Nationale,3 millions étaient des Juifs, la Pologne etant le pays en Europe où il y'a la plus petite proportion de Juifs sauvés et de Justes entre les Nations.

La 24e DAP n'a jamais été engagée comme Division mais les Régiments qui la composent oui, c'était le sens de ma phrase, et en plus maintenant il faut retrancher les combattants qui n'ont pas eu le bonheur de se faire tuer en Alsace mais dans l'Ouest, et les Alpes celà compte ?
Celà represente quand même les 8 Divisions de 1943 plus les 1ere 10e 14e DI sans la 27e Division Alpine qui n'a pas le bon goût d'être une Division Polonaise sans quoi elle aurait été comptabilisée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de V.B  Nouveau message 15 Mai 2006, 11:12

Ce sont des comptes d'épicerie Tyrex. Je ne vois pas en quoi les efforts des uns devraient "écraser" ceux des autres.

Tyrex a écrit:Deux divisions de l'Etat polonais exilé à Londre combattent en France en 1940


Et alors ? il y a une centaine de divisions françaises au combat à la même époque.

Tyrex a écrit: une brigade se bat en Lybie des 1941


Et la France Libre aligne la 1e DFL en Syrie après que la BMO ait déjà été engagée en Erythrée, la colonne Leclerc au Fezzan et quelques éléments en Egypte.

Tyrex a écrit: des escadrilles 100% polonaises se battent dans le ciel anglais des 1940.


Et "Jam" et "Topic" sont formées également en 1940, ainsi que les premiers "Free French Flights"

Tyrex a écrit: Bref la Pologne Libre se bat bien plus precocement que la France.


Bref, non.

Le gouvernement polonais en exil commence simplement à rassembler ses moyens en octobre 39. La France Libre en juin 40. Huit mois d'avance pour des raisons assez ... évidentes.

Tyrex a écrit: Attention avec les faits. Il faut les connaitre avant de sortir des betises


Respect des autres et affirmations pondérées. Décidément, on ne perd pas les bonnes habitudes Tyrex...


 

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Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 15 Mai 2006, 22:13

Pour appuyer les propos de V B

Pour l'armée de l'air France Libre

08/07/1940 création des trois Free French Flight (le n°3 devenant le French Transport Flight en janvier 1941)
01/08/1940 création du First Fighter Group (1 escadrille de chasse, 1 escadrille de bombardement et 2 de reconnaissance et de liaison) et de l'escadrille Topic
26/08/1940 création du détachement permament du Tchad
27/08/1940 création du détachement du Cameroun
29/08/1940 création du détachement du Gabon et du Moyen Congo

Fin 1941, les FAFL réorganisés constituent : 3 escadrons de chasse (Alsace, Ile de France, Normandie), 2 escadrons de bombardement (Lorraine et Bretagne), 1 escadron de transport (Lignes aériennes militaires), et 2 unités de défenses côtières (Picardie et Artois)

Cela ne représente donc pas une participation négligeable quand même.

La FNFL pour sa part comptera durant la guerre : 1 cuirassé, 2 contre torpilleurs, 2 destroyers d'escorte, 2 torpilleurs, 1 aviso colonial, 4 avisos dragueurs de mines, 5 frégates, 9 corvettes, 7 sous marins, 7 patrouilleurs, 1 croiseur auxiliaire, 11 chasseurs de sous marins, 3 chalutiers dragueurs de mines, 19 vedettes rapides, 2 vedettes de port, 1 bâtiment école, 2 goélettes et 6 bâtiment bases (et cela sans compter la marine marchande)

Et je ne pense pas, franchement, que cela soit négligeable comme participation.


 

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Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 16 Mai 2006, 07:44

On ne peut pas et on ne doit pas mettre l'etat Polonais d'avant 1939 dans le camp des collaborationnistes. Que cet etat est une politique antisemite soit. Mais cette politique s'appuie sur un fond historique propre à la Pologne et n'a rien à voir avec une quelconque envie de collaborer avec l'Allemagne.
De plus il faut bien voir la situation strategique de la pauvre Pologne. Elle est coincée entre une Allemagne renaissante et une Union Sovietique menacante. Elle devait donc alors lutter pour sa survie.

Sinon il existait bel et bien un autre gouvernement collaborationiste durant cette guerre. Vichy n'a pas l'exclusivité de celà. Tout le monde (et moi le premier) a oublié le gouvernement de Mgr Tisso. Certes cet etat n'existait pas avant mais c'est devenu depuis un etat de droit entré dans l'Union Europeenne. TOut le monde aura bien sur reconnu la Slovaquie.

la Pologne etant le pays en Europe où il y'a la plus petite proportion de Juifs sauvés


C'est aussi le pays où se trouvait la majorité des camps d'extermination. Les nazis ont donc commencés par exterminer les juifs polonais (avec tres souvent la complicité tantot passive tantot active des polonais eux meme). Ceci peut expliquer aussi le fait que peu de juifs polonais purent etre sauvés (Où auraient-ils pu se sauver d'ailleurs?)

il faut retrancher les combattants qui n'ont pas eu le bonheur de se faire tuer en Alsace mais dans l'Ouest,


Je disais juste que ces divisions etaient loin d'avoir une valeur combattante effective. Mise en premiere ligne elles se seraient fait taillées en pieces par les forces allemandes. Elles n'etaient de plus pas à effectif complet et ne disposaient pas de l'armement lourd classique. Plutot que d'en faire des divisions il conviendrait mieux d'en faire de grosses brigades ou des regiments renforcés.


08/07/1940 création des trois Free French Flight (le n°3 devenant le French Transport Flight en janvier 1941)
01/08/1940 création du First Fighter Group (1 escadrille de chasse, 1 escadrille de bombardement et 2 de reconnaissance et de liaison) et de l'escadrille Topic
26/08/1940 création du détachement permament du Tchad
27/08/1940 création du détachement du Cameroun
29/08/1940 création du détachement du Gabon et du Moyen Congo


Je ne parlais pas de creation mais de combat. Les squadrons polonais se sont formés durant le printemps 1940. Et ils etaient operationnels bien que non engagés durant l'ete 1940. Il faudra un incident notable de la Bataille d'Angleterre pour que Dowding engage ses trois squadrons (plus un tcheque et deux canadiens) dans la bataille. Avant il doutait fortement de la capacité de ses pilotes à se battre.

Ceci dit je n'ai jamais dit que la France Libre avait eu une part plus importante ou moins importante que la Pologne. J'ai juste dit que ces deux pays sont des acteurs mineurs de la guerre. J'ai juste dit que l'un comme l'autre sont au meme niveau de participation dans la lutte contre le nazisme.

Maintenant visiblement tout le monde semble dire "Vive la France c'est la plus belle et la meilleure des pays alliés". Je voulais juste recadrer ce genre d'autosatisfaction chauvine en precisant qu'une autre nation avait elle aussi fait un effort tout aussi consequent durant ce conflit. [/list]


 

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Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de V.B  Nouveau message 16 Mai 2006, 11:20

Tyrex a écrit:Maintenant visiblement tout le monde semble dire "Vive la France c'est la plus belle et la meilleure des pays alliés". Je voulais juste recadrer ce genre d'autosatisfaction chauvine en precisant qu'une autre nation avait elle aussi fait un effort tout aussi consequent durant ce conflit. [/list]


Non.

Vous dites des "bétises" (mot que vous affectionnez particulièrement).Vous ne les assumez même pas et répondez partiellement sur des détails et à côté de la question parce que cela vous arrange ("je ne parle pas de création mais de combat" ... ben voyons.... "Vive la France, c'est la plus belle ... " ???? "Autosatisfaction chauvine" ????"


 

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Nouveau message Post Numéro: 150  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Mai 2006, 12:39

Bonjour,
Ca chauffe par ici, on dirait...
:lol:
J'eviterais de mettre le doigt entre le marteau et l'enclume, j'ai deja donne....
Juste pour vous ajouter, sur la liste des pays ayant ete vaincu par l'Allemagne puis collaborant allegrement avec eux ensuite, un pays : La Croatie.
Cordialement
Daniel


 

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