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armée polonaise

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Sam  Nouveau message 11 Mai 2006, 04:49

Comment comparer l'implication armée des deux pays? En comparant leurs effectifs, leurs pertes, leurs réussites ou leurs campagnes? Il faudrait répondre a cette question avant de dire tel ou tel pays a été plus ou moins impliqué...


 

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Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 11 Mai 2006, 09:55

Sam a finalement posé la bonne question car pour moi la situation de la France et de la Pologne n'est pas comparable.

La Pologne est totalement conquise en 1939. Que faire d'autres dans ce cas, mis à part résister.

Pour le France, la situation est totalement différente :
* Une partie de la nation reste sous l'autorité française
* Il ne faut pas oublier également les effets néfastes des événements comme Mers el Kébir, Diego Suarez ou Dakar
* Il ne faut pas oublier que même les forces de Vichy ont eu à se battre comme lors de la tentative par la Thaïlande de s'emparer de l'Indochine Française.

Bref, je dirais que la situation est totalement incomparable.

Quant à la relative faiblesse des pertes polonaises au niveau militaire àprès 39, il faut prendre en compte que les effectifs polonais engagés dans ces opérations sont relativement faible par rapport à leur capacité en hommes et en matériel. Il faut également souligné que pour les britanniques et les américains l'écrasement de la Pologne en 1939 ont quelque peu miné leur confiance dans la capacité militaire des polonais, faisant qu'ils avaient une légère réticence à les engagés en première ligne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Mai 2006, 05:49

Bonjour, Murdock,
Interessant, merci.
Je pense que si les US avaient des doutes envers la capacite des combattants Polonais, ils furent leves apres Monte Cassino.
Murdock a écrit:Il ne faut pas oublier que même les forces de Vichy ont eu à se battre comme lors de la tentative par la Thaïlande de s'emparer de l'Indochine Française

Thailande ? Voila, j'arrive
:D
(Note: Ce qui suit est un peu hors sujet ici, deplacez si necessaire)

La Thailande, ou plutot le Royaume de Siam a l'epoque, a ete le pouvoir colonisateur en Asie du Sud Est avant l'arrivee des Britanniques qui ont repousses les Siamois des Sultanats Malais qu'ils occupaient et des Francais qui se sont empares du Laos et du Cambodge, etats vassaux du Roi de Siam auparavant.

Il a ensuite fallu au Roi Rama V d'acrobatiques exercices diplomatiques pour eviter que son Royaume retrecit ne soit lui meme colonise, menacant les Britanniques d'appeller les Francais au secours si ils avancaient encore et, bien entendu, vice versa.

Grace a cela, la Thailande est le seul pays d'Asie du Sud Est a n'avoir jamais ete colonise ce qui, a mon avis explique pourquoi le peuple Thai est different des autres peuples asiatiques et justifie que "certains" s'y interessent de pret, mais la je m'egare un peu :oops:

Evidemment, les Siamois avaient concu quelque ressentiments envers les Francais et, apres le desastre de 1940, ont immediatement pris avantage de la faiblesse francaise pour tenter de recuperer le terrain perdu.

Ils y sont d'ailleurs partiellement arrive car, malgre la victoire navale francaise, la mediation des japonais a force a l'abandon d'une partie du Cambodge et du Laos.

Pour les details techniques, C'EST LA

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 12 Mai 2006, 07:39

Les troupes polonaises se battent sous l'egide d'un gouvernement en exil. Elles ne font donc pas de la resistance mais sont bel et bien l'organe militaire d'une nation pleine et entiere. Elles sont comme les FFL (en nombre plus important en prime).

Meme les troupes polonaises engagées à l'est le sont sous l'egide d'un gouvernement (certes plus fantoches). Mais là encore elles sont juridiquement parlant le bras armé de la Pologne.

Avoir son territoire occupé ne signifie pas que le pays ne plus faire QUE de la resistance. Avec un gouvernement legale en exil le pays reste un belligerant du conflit (comme le furent la Belgique la Hollande ou bien encore la Norvege).

Il faut vraiment arreter avec cette pseudo importance que l'on veut attribuer à la France. Elle fut un des acteurs mineurs de cette guerre...comme le fut la Pologne.

Il faut également souligné que pour les britanniques et les américains l'écrasement de la Pologne en 1939 ont quelque peu miné leur confiance dans la capacité militaire des polonais, faisant qu'ils avaient une légère réticence à les engagés en première ligne.


Cela m'etonne un peu là. Car apres tout la garnison de Tobrouk en 1941 comporte une brigade polonaise qui fut mise en premiere ligne sur un secteur plutot exposé du front. Ce qui entre en totale contradiction avec tes dires.
A noter que les memes doutes furent emis par les americains au sujet de la capacité militaire des troupes francaises en Italie. Il fallut la percer de la ligne Gustav pour les lever.


 

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Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 12 Mai 2006, 09:35

Pour répondre à Tyrex,

Lorsque je disais que la Pologne sur le plan politique n'était pas dans la même situation que la France, cela voulait dire ceci :

* La pologne étant occupée et le gouvernement en exil, les militaires et les civils polonais hors de Pologne ne pouvait pas faire d'autres choix logique que de poursuivre le combat (d'où mon sens de résister, le pays étant occupé).

* La France ayant signé un armistice avec les puissances de l'Axe, gardant une partie de son territoire et subissant de nombreuses attaques alliés, les miliaires et civils français pouvaient légitimement se poser la question sur ce qu'il devait entreprendre.


Le doute des capacités militaires des troupes françaises ou polonaises, je suis d'accord avec toi sur le fait que les anglo-saxons avaient autant de doute. Cela n'empêche cependant pas d'avoir recours à ces troupes (comme les polonais à Tobrouk ou les forces françaises libres à d'autres occasion comme en Syrie notamment).

Maintenant, je ne considére pas qu'il y a des acteurs majeurs ou mineurs dans la seconde guerre mondiale. Pour le simple fait qu'un combattant quelques soient sa nationalité reste un combattant qui a pu perdre la vie pour la cause qu'il défend. Je dirais plutôt que chaque nation a participé en fonction de ces possibilités et en fonction des circonstances de la guerre.

Les what if sont intéressants à aborder sur le plan de la réflexion mais reste des what if, les combattants polonais, français, belges ou autres ont tout autant combattu que les américains ou les britanniques et certains sont morts comme eux.

Maintenant, pour pouvoir comparer, à mon avis, la participation polonaise et française à la second guerre mondiale, je pense que nous devons également tenir compte pour la France du What If, le gouvernement français se serait exilé en Afrique du Nord ou à Londres, la participation française n'aurait elle pas été plus importante ?


Pour Daniel,

La guerre Siamo française reste, d'après ce que je sais, une victoire française sur le plan militaire mais un défaite sur le plan diplomatique (pression japonaise et allemande ayant abouti au résultat territorial que tu signale).


 

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Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Mai 2006, 12:45

Bonjour Murdock,
Murdock a écrit:La guerre Siamo française reste, d'après ce que je sais, une victoire française sur le plan militaire mais un défaite sur le plan diplomatique (pression japonaise et allemande ayant abouti au résultat territorial que tu signale).

Victoire navale seulement, sur le plan terrestre, c'etait limite limite.
A ma connaissance, les Allemands ne sont pas intervenus, seulement les Japs.
Voir le lien que j'ai cite plus haut.

Pour le reste (Les Polonais et, surtout, l'impact de la France dans la DGM) je suis tout a fait d'accord avec toi malgre mon indecrottable propension a vivement pousser un Cocorico, voire une Marseillaise, des que l'on m'en donne l'occasion.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 12 Mai 2006, 20:28

Sur cette discussion qui oppose Polonais et Français, si je me souviens bien et je l'ai lu à nouveau dans le fil l'Armée Polonaise reconstituée (Fronts Est et Ouest) n'alignera jamais plus de 10 Divisions et certaines sont des Divisions cadres, l'Armée Française de 1943 en aligne déjà 8 plus 4 cadres, en Italie il y'a le 2e Corps Polonais (2 ou 3 divisions) mais aussi le CEF 125 000 hommes (2 puis 4 Divisions) 1/6e des effectifs alliés.
De plus l'Armée Française (1 Armée 2 Corps 8 Divisions en août 1944) double le nombre de ses Divisions dans les mois qui suivent la Liberation, il y'en aura presque 20 le 8 mai qui n'auront pas toutes été engagées.
Je ne parle que de l'Armée de Terre, la Pologne ne devant pas peser trés lourd sur le plan Aérien et surtout Naval.
On cite 600 000 combattants pour la Pologne c'est bien, mais la France a déjà rassemblé 875 000 hommes le 30 octobre 1944 et je doute que la mobilisation polonaise ait depassé celle de la France (?!)


 

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Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Mai 2006, 03:08

Et les Polonais incorporés à la R.A.F. ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 13 Mai 2006, 07:50

Il existe six squadrons totalement polonais dans la RAF. Cote russe ce sont 8 regiments (Environ 72 appareils par regiment).
Donc là encore la participation polonaise est loin d'etre indigente.
Il n'y a qu'au niveau maritime que c'est indigent (quelques sous marins et deux destroyers).

Quand à prendre des chiffres en octobre 1944 c'est gentil mais à ce moment là la France est quasiment libéré (sauf l'Alsace et certaines zones de Lorraine)...pas la Pologne dont plus de la moitié du territoire reste encore aux mains des allemands. Difficile dans ces conditions de mettre sur pied une mobilisation efficace.

Quand aux 20 divisions francaises le 8 mai ben desolée mais pres de la moitié sont encore des unites en formation impropre aux combats. Donc on se retrouve avec le meme nombre d'unites que la Pologne peut effectivemetn aligné dans la 1ere Armée Polonaise.

Je le reitere la France n'a pas eu plus de poids militaire que n'en a eu la Pologne durant ce conflit apres 1940. Elle ne doit qu'au temperament de De Gaulle d'avoir obtenu des privileges apres la guerre (et aussi au fait de ne pas s'etre trouve du mauvais coté du Rideau de Fer)


 

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Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 13 Mai 2006, 13:45

J’ajouterai que la France a eu bien de la chance tout court, de ne pas signer le 8 mai du côté des vaincus. La France a été le seul pays vaincu par l’Allemagne dont le gouvernement a collaboré avec les allemands.


 

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