armée polonaise

Nous sommes d’accord V.B. :wink:

Mais pour en revenir à la Finlande, je ne me suis pas penché sur la question encore, mais il me semble que l’URSS n’a jamais voulu annexer la Finlande. L’URSS voyant la montée du péril a cherché à sécuriser Leningrad. Elle a proposé à la Finlande de procéder à un échange de territoire avec gain supérieur pour la Finlande, mais devant son refus elle a voulu conquérir manu militari le territoire convoité. Quant à exonérer la Finlande de collaboration avec les Nazis, c’est totalement exagéré. Elle à au moins collaboré sur le plan économique et militaire.

Nous sommes d’accord V.B. :wink:

Mais pour en revenir à la Finlande, je ne me suis pas penché sur la question encore, mais il me semble que l’URSS n’a jamais voulu annexer la Finlande. L’URSS voyant la montée du péril a cherché à sécuriser Leningrad. Elle a proposé à la Finlande de procéder à un échange de territoire avec gain supérieur pour la Finlande, mais devant son refus elle a voulu conquérir manu militari le territoire convoité. Quant à exonérer la Finlande de collaboration avec les Nazis, c’est totalement exagéré. Elle à au moins collaboré sur le plan économique et militaire.

Il faudrait que je renseigne plus précisément sur ce sujet mais staline voulait surtout sécuriser Mourmansk et Léningrad, quand à la proposition faite aux finlandais... staline leurs proposait des territoires désertiques en échange de 10% des territoires finlandais soit 42 000 km2 et 450 000 habitants
http://www.katardat.org/marxuniv/2002-SUWW2/Maps/Maps01.html

L'Etat Francais de Petain n'etait pas la Republique Francaise.
La Republique a ete remplacee par l'Etat Francais d'abord lorsque le 17 juin 1940 les politiciens de la IIIeme Republique ont abandonnes leurs pouvoirs et leurs responsabilites a Petain a Bordeaux puis le 10 Juillet 1940 lorsque l'Assemblee Nationale reunie a Vichy vote les pleins pouvoirs a Petain par 569 voix avec 80 voix contre et 17 abstentions.

Oui je suis d’accord, le terme officiel est celui d’Etat Français sous Vichy, mais il n’empêche que le régime de Vichy est la continuation, comme son nom l’indique, de l’état français. La troisième république s’est dissoute démocratiquement au profit de Pétain.

La Republique Francaise a survecu au travers de la guerre grace au Sous-Secretaire d'Etat a la Guerre du dernier gouvernement legal de la IIIeme Republique, un certain Charles de Gaulle.

C’est aussi vrai que De Gaule a rétabli la République Française dans les colonies passées à la France Libre. Mais bon, quand les américains ont débarqué en Normandie, De Gaule n’était pas encore considéré comme le gouvernement légitime de la France. Il était question de confier l’administration de la France à un général américain !
Mais bref, nous sommes totalement hors sujet.

Pour ce qui est de la collaboration de Vichy avec l'Allemagne nazi, je pense qu'il soit possible d'être tout noir ou tout blanc.

S'ils ont déportés des juifs (et d'autres), exécutés des résistants, ils ont aussi exécutés des espions allemands, l'armée avait détournée des armes, munitions et équipements. Certains fonctionnaires ont intégrés des réseaux de résistance.

Il est évident que certains hauts dignitaires de l'état avaient de la sympathie vis à vis du régime nazi (notamment comme rempart aux communismes que certains craignaient plus).

Mais, en parlant de la collaboration en France, nous devrions aussi voir ce qui s'est passé dans d'autres pays comme la Belgique, les Pays Bas ou le Danemark. En outre, peut on parler de collaboration lorsque cela résulte d'une contrainte (là, je parle pour ceux qui ont collaboré mais pas par adoption des principes du régime nazi).

Bref, oui la France de Vichy a collaboré avec l'allemagne nazi mais les personnes dirigeant la France de Vichy, avec leur état d'esprit, leur idée et leur crainte, avait il réellement d'autres options ?

Il faudrait aussi arrêter de se voiler la face et reconnaître que des français ont sciamment collaboré avec les allemands, mais dans tout pays occupé, il y a et il y aura toujours des collaborateurs, la France n'étant pas une exception.

Et comme le souligne Daniel, la collaboration comme la résistance est le fait d'une minorité, la majorité se contentant de survivre à la situation du mieux qu'il peut. Il se trouve que la minorité pour la collaboration, dirigée par Laval, a réussi à prendre les pouvoirs à cette époque parmi les hauts dignitaires. Cela ne doit pas cacher ou réduire le rôle de certains fonctionnaires dans l'aide aux réseaux de résistance, à ceux qui ont fait de la résistance "passive" en trainant à appliquer les ordres.

En conclusion, je dirais que toute nation a une partie de son histoire dont elle n'est pas fière (les américains avec les indiens ou le Viet Nam, les britanniques dans leurs colonies, etc ...). Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître ces périodes peu glorieuse pour ce qu'elles sont mais il ne faut pas pour autant pas à l'autoflagellation extrême, ce qui est fait a été fait. Nous pouvons tout au plus le reconnaître, s'excuser, prendre cela en considération et voir si l'on peut réparer ce qui a été commis.

.............Mais, en parlant de la collaboration en France, nous devrions aussi voir ce qui s'est passé dans d'autres pays comme la Belgique, les Pays Bas ou le Danemark. En outre, peut on parler de collaboration lorsque cela résulte d'une contrainte (là, je parle pour ceux qui ont collaboré mais pas par adoption des principes du régime nazi).

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Bien sûr que l'on peut parler de "Collaboration", puisque c'est "Vichy" qui demandait la Collaboration, et non les Allemands qui bien souvent (ou quelquefois ?) l'a refusait.

Laurent,

Je ne nie absolument pas que Vichy a collaboré, surtout parmi les hauts dirigeants, mais un régime ou un pays ne se résume pas seulement aux hauts dirigeants.

Une nation constituée ou un régime fonctionne avec des fonctionnaires, des personnes permettant aux rouages de marcher correctement.

Oui le régime de Vichy a collaboré, mais je voulais souligner que cela n'a pas empêcher certains fonctionnaires, certains militaires d'accomplir des actes de résistance.

Et c'est dans ce sens que je disais que tout n'était pas noir ou blanc. Pour moi la situation est plus complexe et doit être nuancé (comme l'exécution d'espion allemand en France, par exemple ou la défense de lIndochine face à la Thaïlande).

Bonjour, Murdock,

Et c'est dans ce sens que je disais que tout n'était pas noir ou blanc. Pour moi la situation est plus complexe et doit être nuancé (comme l'exécution d'espion allemand en France, par exemple ou la défense de lIndochine face à la Thaïlande).

Je suis tres content d'avoir a bord de ce forum un autre membre qui, comme moi, est partisan du "Pas tout blanc, pas tout noir, que des nuances de gris" que je rabache sans arret.
:wink:
Laurent, je pense avoir la meme opinion que toi quant aux "bienfaits" dont Vichy a abreuve la France. Mais "Vichy" n'est pas une entite monolithique. Il y avait de tout, comme nous disait Frontest sur un autre fil.
J'y vois 3 categories, mais il peut y en avoir plus:
- Les ordures.
Exemple type : Darquier de Pellepoix.
Pas de commentaires.
- Les exaltes.
Exemple type: Le troupier LVF de base qui s'est fait etriper sur le Front de l'Est. Il y croyait, a sa cause, a sa "croisade". Il y est alle en volontaire, pas pour l'argent, pas pour le pouvoir mais avec les 3 couleurs sur la manche gauche, persuade jusqu'au fond de lui-meme de servir la France. Que celui qui n'a jamais eu tort lui jette la premiere pierre.
- Les naifs pleins d'illusions.
Exemple type : Jacques Benoist-Mechin qui, au travers de la tragi-comedie de la Legion Tricolore revait de reconstituer l'Armee Francaise, de devenir allie de l'Allemagne, de sortir la France de son statut de Nation vaincue et de rendre a la France une place honorable dans l'Europe apres la victoire allemande en laquelle il croyait.
Etc...

Bon sang, je suis tres content de ne pas avoir eu a vivre cette tourmente car, parfois, je me demande bien OU je me serais situe, moi.
Avec 60 ans de comfortable et douillet recul, je me serais bien vu avec Koenig a Bir-Hakeim ou aux cotes de mon ami Roger parcourant les armes a la main la lande Bretonne avec les FTP, mais, mais... mais !

Daniel

As-tu lu Benois-Mechin " de la défaite au désastre" ? J'ai lu le premier tome et viens d'acheter ce matin, le second (vive les "puces" ! ). Ce personnage est ideologiquement proche du national-socialisme.

Je suis d'accord avec toi sur le gris.
Mais il n'en reste pas moins qu'il y avait du blanc, du gris foncé, du gris clair, du noir, et d'autres nuances encores.
Mais parfois j'ai l'impression que tu fais le même raccourci en mettant les "volontaires" d'un côté, et les "tortionnaires" de l'autre. N'est-ce pas pas du "tout blanc-tout noir" également , ce classement ?

Si tu reagissais a propos de ma precedente contribution, c'est un fait historique reconnu depuis Paxton. La collaboration est une demande française, et non allemande.
J'essaie, depuis qq mois , ici, de reagir sur "Vichy" uniquement succinctement et factuellement. Si tu relis ma reponse a Frontest, il me semble que je reste objectif . :wink:



Ma nouvelle devise : les faits rien que les faits !!!! :lol: :lol: (quand on n'est pas historien, je crois qu'il vaut mieux s'y contonner) :wink:

En disant les faits, rien que les faits,

Le sabordage de la flotte à Toulon, est ce que c'est de la collaboration ?

L'exécution d'espion allemand, est ce que c'est de la collaboration ?

etc ....

C'est dans ce sens, si Daniel est d'accord avec moi :wink: , qu'il faut nuancé cette collaboration.

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, sur le fait notamment que Laval a engagé la France de sa propre volonté dans la collaboration, Laurent.
:cry:

D'ailleurs j'ai vu, je ne sais plus où un livre écrit par un historien anglophone particulièrement bien documenté (d'après la critique) qui signale la complexité de la situation de la France de Vichy (si quelqu'un se rappelle d'ailleurs du titre, un post dans la partie du forum dédiée, cela serait sympa :wink: )

Cependant, je crains que les modérateurs doivent quand même intervenir d'urgence . Il y a un flagrant détournement de sujet. Nous sommes sur le front de l'est et, au départ cela parlait de l'armée polonaise, et nous en sommes venus à parler de la France de Vichy et de la collaboration.

Excusez moi pour avoir participé à cet écart sur le sujet initial.

Il arrive souvent de dériver, mais c'est difficile d'intervenir quand les débats sont sains. Cependant, donnez-vous rendez-vous sur un topic consacré à Vichy pour continuer ce débat et revenons à nos Polonais !