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Yougoslavie 1941-1945 mythes et réalités

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Yves  Nouveau message 02 Oct 2006, 12:12

Sivoussk a écrit:Je crains que tu ne t'abuses. En quoi le fait que les Croates soient majoritairement chrétiens empêche t-il le recrutement de la minorité musulmane?
La Handschar et la Kama sont des divisions essentiellement croates. Une rapide recherche avec Google te le confirmera.


Ce n'est pas parce que la Handschar était appellée aussi "1ère Croate" qu'elle était consitutée que de troupes croates.
Son recrutement n'était certes pas exclusif aux slaves islamisés (lire des bosniaques musulmans) mais ceux ci formaient tout de même l'ossature de cette unité, d'où son nom tout de même très orienté quant à sa référence au cimetère turc...


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 02 Oct 2006, 14:56

Je n'ai jamais prétendu que cette unité était composée exclusivement de Croates. Mais je me permets de supposer que si on l'appelait la 1ère croate, ce n'est pas sans raison.
Mais je ne suis pas un expert, et reste ouvert à toute précision.
:)


 

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Re: reponse

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de V.B  Nouveau message 02 Oct 2006, 15:20

Les Croates étaient plutôt acquis à la cause alliée, ce sont les Bosniaques au contraire qui se livrèrent à des exactions.


Je crois qu'en cette matière, les responsabilités d'exactions en tout genre sont très partagées. En ce qui concerne les Croates, le mouvement Fasciste Oustacha d'Ante Pavelic mis à la tête de l'Etat fantôche croate pro-nazi va organiser d'épouvantables massacres.

A noter d'ailleurs, en plus des divisions SS précédemment citées, la constitution de 3 divisions croates assimilées Heer en 42 et 43:
369. (Kroatische) Infanterie-Division (Teufels Division ou Vrazja Divizija)
373. (Kroatische) Infanterie-Division (Tiger Division ou Tigar Divizija)
392. (Kroatische) Infanterie-Division (Blaue Divison ou Plava Divizija)


 

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Re: reponse

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 02 Oct 2006, 16:16

V.B a écrit:
Les Croates étaient plutôt acquis à la cause alliée, ce sont les Bosniaques au contraire qui se livrèrent à des exactions.


Je crois qu'en cette matière, les responsabilités d'exactions en tout genre sont très partagées. En ce qui concerne les Croates, le mouvement Fasciste Oustacha d'Ante Pavelic mis à la tête de l'Etat fantôche croate pro-nazi va organiser d'épouvantables massacres.

A noter d'ailleurs, en plus des divisions SS précédemment citées, la constitution de 3 divisions croates assimilées Heer en 42 et 43:
369. (Kroatische) Infanterie-Division (Teufels Division ou Vrazja Divizija)
373. (Kroatische) Infanterie-Division (Tiger Division ou Tigar Divizija)
392. (Kroatische) Infanterie-Division (Blaue Divison ou Plava Divizija)


Excusez-moi de m'immiscer dans votre débat, mais à mon humble avis dire tel peuple est pour ceci ou pour cela est une vaste fumisterie ...
C'est comme si je me basais sur l'éxistance de la division Charlemagne ou de la 2ème DB pour dire les Français étaient plutôt pour les Allemands ou plutôt pour les Alliés. La réalité est un petit peu plus complexe.
Dernière édition par Narduccio le 02 Oct 2006, 19:11, édité 2 fois.


 

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Re: reponse

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de V.B  Nouveau message 02 Oct 2006, 17:33

Narduccio a écrit:
Excusez-moi de m'immiscer dans votre débat, mais à mon humble avis dire tel peuple est pour ceci ou pour cela est une vaste fumisterie ...
C'est comme si je me basais sur l'éxistance de la division Charlemagne ou de la 2ème DB pour dire les Français étaient plutôt pour les Allemands ou plutôt pour les Alliés. La réalité est un petit peu plus complexe.


:shock: Je ne pense pas, non.

Tout simplement parce qu'il n'était pas question dans ma réponse des Croates pris individuellement ou d'un épiphénomène isolé mais de l'état croate "indépendant" inféodé au Reich et dirigé par Pavelic et ses Oustachis. Quant à l'évocation des divisions de volontaires croates elle n'est que factuelle. De nombreux croates ont combattu dans les rangs de la résistance yougoslave (j'ai pu lire 60000 hommes fin 43; 11 "divisions" de l'armée titiste en 45, sous réserves). D'un autre côté, la Croatie nationaliste en tant qu'état allié de l'Allemagne nazie a fourni de vastes contingents de volontaires pour le front de l'Est et entretenu une armée régulière importante pour les opérations dans les Balkans (140000 hommes en 1944).

http://www.axishistory.com/index.php?id=4108

Mais si vous avez un autre avis plus complexe et moins fumiste, je serais très heureux de le lire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 02 Oct 2006, 17:48

Je retire le terme "fumisterie" qui a un peu dépassé ma pensée et de prie ceux qu'il aurait pu offenser de bien vouloir m'excuser.

Merci pour les chiffres V.B. ils montrent bien une réalité bien plus complexe que celle que pouvait laisser entrevoir certains des messages précédemment échangés.
Il y a eu en Yougoslavie une vraie guerre civile sur des bases ethniques et politiques, ce qui fait que l'on retrouve des gens de même ethnie combattant dans des camps opposés ou se retrouvant sous uniforme allemand pour des raisons diverses. Le débat ne se réduit pas à tel groupe était en faveur de ceci ou cela.


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Oct 2006, 18:07

Je n'ai jamais prétendu que cette unité était composée exclusivement de Croates. Mais je me permets de supposer que si on l'appelait la 1ère croate, ce n'est pas sans raison.
Mais je ne suis pas un expert, et reste ouvert à toute précision.
:)


Je ne sais pas si je réponds à ta question.
Je souhaite juste ajouter que durant la guerre, la Bosnie-Herzégovine fut rattachée à l'Etat croate dont parle VB.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 02 Oct 2006, 19:54

Bonsoir,

..... à mon humble avis, avant de mettre en avant l'origine ethnique ou religieuse dans le comportement de certains mouvements de résistance à l'Est et donc de leur efficacité à lutter contre l'envahisseur, il faut plutôt chercher du coté de la politique et du soutient matériel (parachutages) de Londres.
Pour faire simple ;
En Yougoslavie, Tito, communiste avait le soutient des anglais (mission militaire), tandis que Mihajlovic était déavoué et ignoré. .....!!! et ???
En Gréce, exactement l'inverse (mission militaire pour s'opposer aux communistes. soutient armé confirmé apres 1945) .....!!! et ???
En Pologne, AK était abandonnée et même politiquement combattue par les mêmes Churchill et Eden, au profit de GL aux ordres de Staline. !!! et ???

Real politic ou trahison ? .... tout n'est jamais blanc ou noir, mais les rancoeurs demeurent !

Cordialement !

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