L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

je souscrirais plutôt à l'option d'une conquête par étapes, en assurant à chaque fois des positions défensives solides

N'est-ce pas ce que HITLER tente de faire en s'emparant de Moscou, ultime coup de boutoir qui pourrait déboucher sur une paix magnanime avec STALINE ?
Ou peut être aurait-il dû tendre une oreille à d'éventuelles propositions de pourparlers du Kremlin quelques semaines plus tôt... mais non, il semble vouloir faire encore monter les enchères.

Une fois l'économie mise sur le pied de guerre, une fois la motorisation bien plus poussée, une fois que la questions logistique est ENFIN étudié par les armées allemandes. Bref pas avant 1943-1945 au mieux.

HITLER a-t-il tout ce temps ?
Sans paix avec Londres, il estime, sans trop se tromper, l'entrée en guerre de Etats-Unis, en Europe aux côtés des Anglais pour 1942, 43 au plus tard.

Il faut donc, avant 43, abattre le géant russe et se payer sur ses restes pour disposer de la puissance continentale suffisante pour faire face.
Une attaque brusquée, le 22 juin 1941, c'est tenter le coup sur une seule campagne, courte. Finalement mal évaluée.

je souscrirais plutôt à l'option d'une conquête par étapes, en assurant à chaque fois des positions défensives solides

N'est-ce pas ce que HITLER tente de faire en s'emparant de Moscou, ultime coup de boutoir qui pourrait déboucher sur une paix magnanime avec STALINE ?
Ou peut être aurait-il dû tendre une oreille à d'éventuelles propositions de pourparlers du Kremlin quelques semaines plus tôt... mais non, il semble vouloir faire encore monter les enchères.

Et où la Wehrmacht va-t-elle passer l'hiver ? Elle se retrouve sans chars, mal approvisionnée, sans vêtements d'hiver, sans ligne de défense aménagée... Cette charge sur Moscou est totalement insensée.

(Je pense qu'on a affaire à un Hitler totalement aveuglé par sa prétendue "bonne étoile", qui s'auto-intoxique, contre toute évidence, à l'idée que le régime soviétique va s'effondrer. Qui refuse d'écouter ses généraux. Totalement irrationnel. Et qui n'imagine pas non plus que pour prendre une ville des combats urbains sont nécessaires, il démontrera son incapacité à imaginer cette forme de combat l'année suivante.)

[alfa1965]

Probablement pensait il à un armistice comme celui de Brest Litowsk en arrivant près de Moscou ?

Et où la Wehrmacht va-t-elle passer l'hiver ? Elle se retrouve sans chars, mal approvisionnée, sans vêtements d'hiver, sans ligne de défense aménagée... Cette charge sur Moscou est totalement insensée.

La Wehrmacht peut passer l'hiver au chaud...

Partons de l'hypothèse suivante, idiote par ce que nous avons accès au jeu de l'adversaire mais du point de vue allemand de l'époque : à l'automne 1941, l'Armée rouge est saignée, baladée du nord au sud en 2 mois, Leningrad n'est pas tombée mais encerclée et sa puissance industrielle neutralisée ; Kiev et les richesses industrielles de l'Ukraine sont aux mains des Allemands avec qui ont fait des centaines de milliers de prisonniers ; reste à parachever le travail et à rentrer à la maison.

(Je pense qu'on a affaire à un Hitler totalement aveuglé par sa prétendue "bonne étoile", qui s'auto-intoxique, contre toute évidence, à l'idée que le régime soviétique va s'effondrer. Qui refuse d'écouter ses généraux. Totalement irrationnel. Et qui n'imagine pas non plus que pour prendre une ville des combats urbains sont nécessaires, il démontrera son incapacité à imaginer cette forme de combat l'année suivante.)

HITLER refuse d'écouter ses généraux à l'été 1941 ? Oui ! En partie. Quand il ordonne de déplacer le centre de gravité des opérations du centre vers l'Ukraine, GUDERIAN fait le déplacement pour le convaincre de poursuivre sur Moscou. Il n'est pas le seul il me semble. Le Führer refuse et il a raison. L'Ukraine sera la plus grande défaite de toute l'histoire militaire russe.

Après, il rend au Heeresgruppe Mitte le rôle de prendre Moscou. Il n'y a rien de mal fait (sauf que la raspoutitsa va imposer un arrêt dans le tempo et que l'hiver s'invite un peu plus tôt et surtout que l'Armée rouge n'est pas le mourant que croient les Allemands) et tous les généraux sont pour... jusqu'au dernier Landser me semble-t-il. Tous voient en Moscou la clé de la campagne (à tort ou à raison ?).

Seule dissonance, VON BOCK à la tête de l'offensive sur Moscou qui connait l'état d'usure de ses Panzer mais il ne s'oppose pas à donner ce que tous croient être le coup de grâce. Au plan de vaste double enveloppement proposé par l'OKH (pas encore exclusivement dirigé par HITLER à l'époque) il préconise la concentration des moyens pour un coup d'estoque contre Moscou. Il n'est pas écouté.

Mais à la veille de Typhon, l'ensemble des grands états-majors allemands se frottent les mains.

A vous lire, vous analysez la campagne de 1941 à l'aune de 1942 et de sa conclusion à Stalingrad. Ce n'est pas correct.

Probablement pensait il à un armistice comme celui de Brest Litowsk en arrivant près de Moscou ?

Après avoir pris Moscou, oui. C'est mon sentiment.
Entre espoir et conviction d'un délitement militaire et politique de l'URSS à l'image de la France l'année précédente. Et on pourra négocier ! (comme toujours).
Ca na rien de fou ; au vue de la méconnaissance des Allemands quant à la taille de l'Armée rouge.

Malheureusement, on n'en connait pas assez sur les hypothétiques tentatives de pourparlers de paix à l'été 1941.
viewtopic.php?f=18&t=46200

A vous lire, vous analysez la campagne de 1941 à l'aune de 1942 et de sa conclusion à Stalingrad. Ce n'est pas correct.

pas du tout. Je fais le constat évident qu'il ne suffit pas d'atteindre un terminus de tramway pour prendre Moscou. Il reste à prendre la ville.

La seule hypothèse sans réponse est l'idée que l'Armée Rouge aurait défendu la ville, alors que Staline aurait pu se décourager et demander la paix. (En même temps, avec la Wehrmacht engagée dans la conquête de la ville, Hitler aurait-il fait la paix ?)

Il y a une seconde hypothèse, mais dont la réponse est connue à postériori : l'incapacité pour la Wehrmacht de boucler la capitale et de la couper du reste de la Russie.

mais tout cela est du What-if : dans les faits Hitler n'avait même pas les moyens d'investir la ville et il a dû reculer. il était loin du compte !
Quand je dis que Hitler n'écoutait pas ses généraux, c'est en pensant à Guderian : vous me corrigerez si je me trompe, mais il me semble qu'il a été le premier à dire, vu l'état de ses troupes et de son matériel, qu'il fallait arrêter les frais avec Moscou.

La seule hypothèse sans réponse est l'idée que l'Armée Rouge aurait défendu la ville, alors que Staline aurait pu se décourager et demander la paix. (En même temps, avec la Wehrmacht engagée dans la conquête de la ville, Hitler aurait-il fait la paix ?)

Absolument.
L'entrée de la Wehrmacht à Moscou aurait-elle causé une crise de régime menant à une paix négociée ou, au contraire, un raidissement avec l'entrée en lice des réserves supplémentaires. Stalingrad avec une année d'avance.
Je n'ai encore jamais rien lu de probant à ce sujet... forcément puisque pures suputations.

Mais pour moi, c'est cette conviction dans la victoire qui pousse les Allemands, du plus petit au plus grand, jusqu'à Moscou.
Après c'est fichu ! HITLER s'en rend-t-il déjà compte au printemps 1942 ?

[dynamo]

il ne me semble pas évident qu'en cas de crise de régime, le (les) remplaçant(s) de Staline se seraient précipités dans une négociation.
C'était mettre en péril l'existence même de la Russie en tant qu'Etat. Je ne parle pas de L'URSS qui aurait implosé, chaque République s'empressant de se désolidariser d'un pouvoir central, depuis trop longtemps subit.
Le pouvoir à Moscou avait tout intêret à continuer une guerre dure et saigner l'adversaire afin de pouvoir négocier ultérieurement une sortie de conflit sans trop de sacrifices politiques, idéologiques et territoriaux.

Au fond les allemands n'ont ils pas surtout comptés sur leur expérience et savoir faire, couplé à une inaptitude réelle et aussi exagérée de l'ennemi ?

Ca ne répond pas à la question.

En soi la question n'a pas de réponse, gagner à l'état des choses, non, la vision objective est proche de cela, avoir un ennemi qui fait tout le nécessaire pour offrir ses unités en holocauste et qui soit si dénué de capacité tactique et opérationnelle qu'il ne peut interférer avec ses plans.
Est que l'allemagne est passée près de la victoire on en a déjà parlé ici, oui par épuisement des ressources en homme après les pertes de 41-42 par des négligences soviétiques qui laissent faire de grand encerclement et un effondrement économique par la neutralisation même temporaire de Bakou.
Le premier point n'est pas du fait de la wehrmacht mais de la hiérarchie de l'armée rouge, qui par lenteur laisse bien des troupes se faire encercler et détruire plutôt que d'ordonner des replis salvateurs.