" Lucie " et son rôle dans la bataille de Koursk

Merci pour ce texte qui révèle l'importance de la résistance allemande et son rôle dans la victoire contre le nazisme. Rôle encore peu reconnu aujourd'hui, pour preuve la doxa accréditant quasiment l'entier des renseignements en provenance de l'Allemagne à Ultra.

http://www.livresdeguerre.net/forum/suj ... sujet=1710

... texte qui révèle l'importance de la résistance allemande et son rôle dans la victoire contre le nazisme. Rôle encore peu reconnu aujourd'hui, pour preuve la doxa accréditant quasiment l'entier des renseignements en provenance de l'Allemagne à Ultra.

Ne m'en veux pas, mais qualifier, dans ce contexte particulier, la résistance allemande "d'importante" me parait être très excessif. Si on se réfère au lien mis en ligne par Rob1, elle se résumait à une demi-douzaine "d'expatriés", tous, plus ou moins réfugiés "officiellement" ou "clandestinement" en Suisse et, ce, sans que pour autant leur activité de renseignement ne soit, pour autant, de nos jours, avérée. A mon avis, çà en faisait plus des "Pieds Nikelés" qu'autre chose.

En plus, la Confédération Helvétique ne rigolait pas avec les activités d'espionnage menées sur son territoire, quelque soit le camp auquel elles étaient destinées, à commencer par celles de ses propres officiers du SR, assimilées, dès lors, à des "actes de trahison".

Comme l'a fort justement fait remarquer Roger (Roco) au post N°6, avec extrait de document allemand à l'appui, les soviétiques disposaient, au printemps 1943, de suffisamment de moyens de renseignement sur le terrain pour avoir, eux-mêmes, une bonne idée des intentions offensives des allemands dans le contexte du "Saillant de Kursk", qui leur pourrissait aimablement "la vie", et, ainsi, renforcer leur propre dispositif défensif.

En ce qui concerne l'action d'Ultra, dans le cadre des renseignements sur les préparatifs de l'Unternehmen Zitadelle, les Brits semblent avoir, de leur côté, lâché quelques rares informations à l'attention des Soviétiques, mais elles avaient été volontairement très limitées. A l'époque, Philby et ses comparses n'avaient, eux-mêmes, très probablement pas accès, à leur niveau, aux interceptions (très cloisonnées) d'Ultra et, de toute manière, les soviétiques tenaient Philby à longueur de gaffe, car ils le considéraient comme un "agent double".

En plus, la Confédération Helvétique ne rigolait pas avec les activités d'espionnage menées sur son territoire, quelque soit le camp auquel elles étaient destinées, à commencer par celles de ses propres officiers du SR, assimilées, dès lors, à des "actes de trahison".

La Suisse a très bien supporté les 3 émetteurs russes qui émettaient depuis la Suisse francophone, que la Gestapo appelait les Trois Rouges : la source Lucy renseignait aussi bien le général Guisan que les Russes.

Lorsque les Allemands ont menacé de bombarder les trois villes concernées (Neuchâtel, Lausanne et Genève) c'est avec une rapidité toute helvétique qu'ils ont coffré le réseau : six mois, pas moins. Et les membres du réseau ont eu droit à un séjour tranquille en prison, pour être libérés à la fin de la guerre.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir,
On s'éloigne un peu de Lucy (Lucie) et de Kursk, mais voici un copier/coller d’un texte émanant des Archives suisses :

Traîtres à la patrie au cours de la Seconde Guerre mondiale
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, plus de 900 Suisses ont été condamnés pour espionnage. Lorsqu’il s’agissait de soldats et d’officiers, le Code pénal militaire leur était applicable, celui-ci prévoyant la peine de mort pour la haute trahison. Entre 1942 et 1945, 17 traîtres à la patrie ont ainsi été passés par les armes. Les dossiers des soldats et officiers inculpés et condamnés pour trahison envers la patrie sont conservés dans des dossiers individuels par le fonds Office de l’auditeur en chef.

https://www.bar.admin.ch/bar/fr/home/re ... 1907522309

Cela démontre bien que la Suisse ne rigolait pas du tout

De 1939 à 1945 on estime à 1000 le nombre d'espions allemands qui opérèrent en Suisse. Seulement entre Bâle et le lac de Constance, l'Allemagne avait placé 206 de ses agents ; sur une section plus courte il y en avait 97. Dans l'ensemble de la Suisse, 865 personnes furent poursuivies et condamnées, dont 33 d'entre elles condamnées à mort, 17 furent exécutées. Un responsable allemand reconnut: " Au bout d'un certain temps, l'organisation suisse du contre-espionnage fut considérée comme la plus dangereuse et c'est en Suisse que la proportion des agents mis hors de combat fut la plus élevée. L'intervention fructueuse du service suisse a sans cesse désorganisé nos réseaux établis avec peine. A un moment donné, presque tous mes agents avaient été découverts ou étaient compromis à tel point qu'il ne fallait pas songer à les employer". Pour s'incruster en Suisse comme espion des Allemands s'étaient installés bien avant le début de la guerre, la tactique la plus utilisée était d'endormir les soupçons en se fondant dans une simple activité professionnelle à l'abri des curiosités, tel cet espion qui avait créé un établissement de pisciculture dans une zone fortifiée propre à intéresser les Allemands ou un autre qui venait régulièrement acheter du bois en Suisse. Les prouesses de nos services incitèrent les Allemands à se tourner auprès de nazis suisses qui éveillaient plus difficilement la méfiance, ils furent 523 suisses à exercer cette activité de traître qui consista à espionner l'armée et son infrastructure, fortifications, armement etc.

Par contre du côté allié, pas de soucis, il faut dire que leurs services, contrairement aux Allemands, ne s'intéressaient ni à l'armée ni aux infrastructures mais plutôt aux diverses résistances: financement et renseignements. A Berne l'ambassade comptait 150 collaborateurs sous Allen Dulles.

En somme, la Suisse était intraitable avec ceux qui espionnaient pour le compte de l'Allemagne... et assez tolérante envers les espions alliés.
Allen Dulles, OSS, je pense, en tous cas futur créateur et dirigeant de la CIA.

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Ne m'en veux pas, mais qualifier, dans ce contexte particulier, la résistance allemande "d'importante" me parait être très excessif. Si on se réfère au lien mis en ligne par Rob1, elle se résumait à une demi-douzaine "d'expatriés", tous, plus ou moins réfugiés "officiellement" ou "clandestinement" en Suisse et, ce, sans que pour autant leur activité de renseignement ne soit, pour autant, de nos jours, avérée. A mon avis, çà en faisait plus des "Pieds Nikelés" qu'autre chose.

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Il ne s'agit pas des expatriés allemands réfugiés en Suisse mais bien d'Allemands ayant opté pour la seule possibilité de combattre le nazisme en renseignant le plus possible les Alliés ceci au prix de leur vie, comme ce fut le cas pour Canaris. Alors bien entendu à la fin de la guerre ils ne furent pas honorés en Allemagne puisque cette stratégie était perçue comme une trahison. En fait probablement que l'histoire ayant proclamé que tout ce qu'ils avaient entrepris était faux puisque tout provenait d'Ultra...Au fond Ultra les a protégés...mais au détriment de la vérité comme cela est prouvé par l'origine autre que Ultra des renseignements transmis au Kremlin par Rado

comme cela est prouvé par l'origine autre que Ultra des renseignements transmis au Kremlin par Rado

Mais quelle était donc cette origine ?

comme cela est prouvé par l'origine autre que Ultra des renseignements transmis au Kremlin par Rado

Mais quelle était donc cette origine ?

Déjà le fait que Roessler (Lucie,) ne recevait pas ses messages d'Ultra mais qu'au contraire il fournit des renseignements aux Britanniques ainsi qu'au réseau Rado.Ensuite comme Christian Rossé a dit lors de la défense de sa thèse la rapidité du flux de renseignements transmis exclue Ultra. J'ai été à sa défense de thèse.

Ce qui est surprenant c'est que les agissements de Roessler n'ont jamais été interrompus par les allemands, dans ce fil de discussion que je suis, on voit que les allemands ont demandé aux suisses de faire taire le réseau de Rado.
Donc ils savaient et même que la source était intime de l'OKW, donc de dodolf, pourquoi pas.
Mais que les allemands ne pourront ni interrompre la source ni ses échanges avec Roessler.