Nicolas Bernard a écrit:alias marduk a écrit:[Commentaires :
a) le point I ne définit pas que l’Allemagne et ses alliés attaqueront l’URSS, au contraire la situation est définie en termes « neutres » ne précisant pas qui commencera le conflit
Le plan détaille longuement ce que l'on suppose être les intentions agressives des Allemands...
Par ailleurs, vos commentaires sur le document (le plan de septembre 1940) sont entachées de lourdes inexactitudes:le point III ( plans opérationnels probables de l’adversaire ) est le seul point dans le document qui définit des offensives allemandes à J+10/20 du début de la concentration allemande
c) l’offensive soviétique générale est prévue à j+20 du début de la concentration générale soviétique
d) Les documents précisent un plan soviétique essentiellement offensif ( la défense active est prévue sur des axes secondaires ou durant la période de concentration )
e) Il n’est pas clair si le point 2 (En collaboration avec le front ouest ( aile gauche ) battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie ) appartient à l’offensive générale prévue à J+20 ou doit être engagée concomitamment à la concentration ( phase 1 ) : si il s’agit de l’option en même temps que la concentration, elle doit alors être faite pendant que l’adversaire se déploie et se concentre et dénote donc un plan offensif ( qu’il soit préventif ou préemptif ).
Le problème est que vos commentaires oublient totalement que tout cela fait suite au point 1:La première option consiste à se développer au sud de Brest-Litovsk. Les bases de ce déploiement seraient :
1) Une défense active des frontières pendant la concentration des troupes
Défense active des frontières pendant la concentration des troupes. On se défend avant d'attaquer (au bout de plusieurs jours). Ce qui clôt la démonstration.
Par ailleurs, il suffit de lire le document dans son entier pour comprendre qu'il répond à votre interrogation "e": battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie intervient évidemment après de la période de concentration. Une telle mission est confiée au Front du Sud-Ouest, avec l'aide du Front Ouest. Or, le document mentionne expressément: "avec le débit actuel des chemins de fer du sud-ouest, la concentration des principales forces des armées de front [du Sud-Ouest] ne peut être achevée que 30 jours après le début de la mobilisation; ce n'est qu'à l'issue qu'une offensive générale pourra être lancée aux fins d'accomplir les missions énoncées ci-dessus".
Le document est donc sans équivoque et contredit votre interprétation (outre de répondre à votre interrogation). Noir sur blanc.
f) L’indication « influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre » signifie que ces pays ne sont pas encore en guerre donc de nouveau une offensive soviétique car en cas d’attaque allemande, leur participation ne se pose pas
Contresens: influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre, cela peut aussi signifier les dissuader de continuer à soutenir le Reich si ce dernier loupe son invasion et se fait balayer par l'Armée rouge jusqu'au coeur de l'Europe.
Et puis vous oubliez l'introduction au plan que vous citez (certes partiellement): "Un affrontement armé entre l'URSS et l'Allemagne pourrait entraîner la Hongrie dans un conflit militaire avec nous, ainsi que la Finlande et la Roumanie en vue de prendre leur revanche. [...] Ainsi, l'Union soviétique doit être prête à se battre sur deux fronts: à l'ouest contre l'Allemagne, soutenue par l'Italie, la Hongrie, la Roumanie et la Finlande, et à l'est - contre le Japon en tant qu'adversaire ouvert, ou un adversaire en position de neutralité armée, en capacité de passer à une confrontation directe."
Bref, la phrase que vous citez ne peut que se comprendre dans une logique où l'Allemagne serait l'agresseur...g) Le passage à l’offensive générale est entièrement basé sur des critères internes à la situation soviétique ( débit des chemins de fers ) et pas sur la situation de l’ennemi ce qui est suspect
Il n'y a rien de suspect là-dedans. La mention des chemins de fer repose sur de la logique pure. Oui, l'Armée rouge détermine la date de ses offensives au regard de ses propres capacités logistiques. Ce à la suite d'une phase de défense active des frontières pendant la concentration des troupes, laquelle défense s'appuiera sur des zones fortifiées, etc.
Il n'y a là rien qui révèle quoi que ce soit établissant la matérialité d'un plan d'attaque préventive dans le plan de septembre 1940. Offensive, oui, il y en aura, mais succédant à une phase défensive. C'est sans ambiguïté.
Nicolas Bernard a écrit:alias marduk a écrit:La date du 12 juin n'est ni la seule ni la principale "preuve" évoquée par Meltyukhov pour établir la volonté de Staline et de l'EM soviétique de déclencher offensivement le conflit : c'est juste la preuve qu'il apporte que Gorodetsky s'avance en qualifiant le plan de mars 1941 de défensif
Mais je ne cherche pas à vous ( ni vous ni personne ) convaincre de quoi que ce soit : je me contente de mettre à disposition de tout le monde le livre en question et chacun pourra se faire une opinion en fonction de ses lectures
J'ai bien compris, mais il faut tout de même reconnaître que Meltyukhov (je ne parle bien de lui, pas de vous) raconte n'importe quoi - et pas Gorodetsky.
Christian27 a écrit:C'est un débat qui revient régulièrement, il y en eut un sur Livres de guerre en mai 2008...
ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... sujet=1182
Ma conclusion est que la thèse du Brise glace est correcte, à savoir que ça plaisait énormément à Staline qu'Hitler mette en pièce l'Europe démocratique et...capitaliste. Il s'est beaucoup réjouis d'ailleurs en été 40 lors de l'invasion de la France:
Radio Moscou émet depuis le 20 mai sur grandes ondes et concourt aussi à l’offensive de démoralisation, l’auditeur français est assiégé de voix hostiles. http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=51370
Seulement je ne crois pas que Staline, bien placé pour connaître la puissance de la Wehrmacht, ayant collaboré longuement ensemble pour la reconstruction, ait voulu attaquer directement cette Wehrmacht. Je crois qu'en fait il devait avoir un double sentiment face à Hitler, d'abord une admiration et ce n'est pas l'antisémitisme ni l'anti communisme nazi qui le gênaient particulièrement, je dirais au contraire pour ce qui concerne l'anti sémitisme. Par contre les propos anti Slaves...ça certainement.
Donc il voyait assez bien cette Europe s'affaiblir par la guerre pour ensuite essayer d'en tirer quelque chose mais à mon avis il n'a pas pensé à la montée fulgurante de la puissance américaine à ce moment là avec l'apogée de la bombe A.
MOSCA a écrit:[C'est que, à l'exception de l'intro et de la conclusion, son livre (à Melyoukhov) fait quand même 12 chapitres...
Je voudrais bien, du coup savoir quand et où raconte t'il n'importe quoi?
Cdt
alias marduk a écrit:Bonjour,
Je n'ai pas le temps de développer mais on a clairement pas la même lecture des documents : j'ai toujours autant de mal à voir en quoi des intentions opérationnelles ennemies offensives et une mention sur une défense active pendant la concentration des forces seraient des preuves de l'absence d'intentions offensives alors même qu'elles figurent aussi sur le plan de mai 1941
Mais pourquoi pas, prenons dans ce cas votre grille de lecture : l'armée rouge a planifié jusqu'en mars 1941 un plan contre-offensif en cas de guerre avec l'Allemagne prévoyant une phase défensive de 15/20 jours puis une contre-attaque décisive portant la guerre en territoire "allemand" ( ou plus correctement polonais ) :
le problème dans ce cas, c'est que l'armée rouge n'applique pas ce plan le 22 juin puisque les ordres ( directive n° 3 ) de Timochenko et Joukov ( sur instruction de Staline bien sur ) prévoient une offensive générale pour le lendemain ( J+1 ) et non plus à la fin de la période de concentration ( J + 20 )
Pour ma part, ça termine ma contribution.
Nicolas Bernard a écrit:MOSCA a écrit:[C'est que, à l'exception de l'intro et de la conclusion, son livre (à Melyoukhov) fait quand même 12 chapitres...
Je voudrais bien, du coup savoir quand et où raconte t'il n'importe quoi?
Cdt
Bonjour,
Je vous renvoie à mes précédents messages dans ce fil. J'ignorais, au passage, que le nombre de chapitres* d'un livre constituait une preuve de son sérieux.
Cdt
MOSCA a écrit:Moi non plus, mais compte tenu de votre aisance (supposée) de la langue française, j'estime que vous êtes parfaitement en état de comprendre et (avec un peu de bonne volonté) de répondre à ma question.
Les messages précédents, ne renvoient aucunement à un chapitre, ni à une page, ni à un paragraphe, même pas à une annexe du livre de Meltyoukhov.
*Non à un volume. J'aimerais bien éviter à chercher dans son pavé à quel moment ses arguments ne vous conviennent-ils pas?
Cdt
Christian27 a écrit:Mais était-ce possible de s'allier avec Staline en toute connaissance de ce qui s'y passait ? Moi j'ai toujours dit, choisir Hitler ou Staline c'était un choix entre la peste et le choléra.
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