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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2020, 17:44

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:
Mikhail Meltyukhov défend l'idée des 2 agresseurs et montre que l'Allemagne et l'URSS sont lancées dans une trajectoire de collision dès la défaite de la France ( voire même avant ) : à ce jeu, Staline prend un peu de retard ( Mikhail Meltyukhov pense que la date initiale d'attaque était fixée au 12 juin 1941 et a peut être été annulée suite à la fuite de Hess en Grande Bretagne interprétée par Staline comme un début de dialogue entre Hitler et Churchill )



Avec ou sans "peut-être", la logique m'échappe. Staline n'a pas besoin d'un vol de Hess pour redouter une entente "impérialiste" de Londres et de Berlin contre lui, il y pense jour et nuit depuis juin 40 (et même bien avant) et s'il avait caressé l'idée d'une attaque préventive, ce début d'une présumée entente ne l'aurait pas incité à l'annuler. Mais peut-être comprends-je mal Meltyukhov ?


Il est sur ce point très prudent et évoque l'idée au conditionnel


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2020, 19:30

alias marduk a écrit:La date du 12 juin n'est ni la seule ni la principale "preuve" évoquée par Meltyukhov pour établir la volonté de Staline et de l'EM soviétique de déclencher offensivement le conflit : c'est juste la preuve qu'il apporte que Gorodetsky s'avance en qualifiant le plan de mars 1941 de défensif

Mais je ne cherche pas à vous ( ni vous ni personne ) convaincre de quoi que ce soit : je me contente de mettre à disposition de tout le monde le livre en question et chacun pourra se faire une opinion en fonction de ses lectures



J'ai bien compris, mais il faut tout de même reconnaître que Meltyukhov (je ne parle bien de lui, pas de vous) raconte n'importe quoi - et pas Gorodetsky.

Il suffit de prendre connaissance du plan du 11 mars 1941 pour s'apercevoir qu'il s'inscrit dans une logique défensive, c'est à dire une réplique à une attaque allemande. Gorodetsky n'invente rien, le document est parfaitement clair: on redoute une guerre contre l'Allemagne (qui peut enrégimenter la Finlande, la Roumanie, la Hongrie et d'autres pays, comme le Japon), et on s'attend à ce qu'elle concentre ses coups en Ukraine, avec des opérations secondaires dans les Pays Baltes et en Biélorussie. Le plan du 11 mars 1941 répond à cette crainte.

Malheureusement, et le fait a réjoui les "rezunistes" (dont Meltyukhov), le document publié dans le recueil 1941 god paru en 1998 n'était pas complet. Y manquait le détail opérationnel du plan. Les "rezunistes" ont crié au complot, censé camoufler que les opérations prévues n'étaient autres qu'une invasion préventive de l'Europe. Cette théorie du complot a été nourrie par une révélation ultérieure, à savoir la mention de Vatoutine précitée s'agissant des opérations confiées au Front du Sud-Ouest. Mais on peut plutôt supposer que la partie coupée était quasi-identique ou très similaire à celle du plan de septembre 1940, laquelle prévoyait une réplique offensive à une invasion allemande.

Plaident en ce sens, d'une part, la bonne foi évidente des contributeurs du recueil et d'autre part, la rédaction du plan du 11 mars 1941 lui-même. Ledit plan, après tout, ne se revendiquait que comme un "plan affiné pour le déploiement stratégique des forces armées de l'Union soviétique à l'ouest et à l'est", c'est à dire une version affinée du plan de septembre 1940. Affiné, et non refondu. Et ce, pour tenir compte des derniers renseignements obtenus sur le potentiel militaire des forces de l'Axe, et la situation diplomatique de l'hiver 1940-1941. L'élaboration des plans stratégiques soviétiques, au demeurant, n'était pas achevée en mars 1941, loin s'en faut (et Meltyukhov l'admet lui-même), et le plan du 11 mars 1941 cristallise surtout la réflexion du Haut-Commandement de l'Armée rouge à cette date, davantage qu'il ne révèle un plan de mobilisation et d'opérations mûrement réfléchi et censé être exécuté à la lettre.

Dans ces conditions, je suppose que les contributeurs du recueil n'ont pas cherché à alourdir inutilement leur ouvrage. On peut le déplorer, mais mon hypothèse me semble franchement plus crédible que celle leur prêtant l'intention machiavélique de dissimuler un pseudo-secret d'Etat.

Meltyukhov préfère lire dans ce document un plan d'invasion. A ma connaissance, cependant, il n'a jamais répondu à la question suivante: pourquoi, si la direction opérationnelle de l'Armée rouge prévoyait d'attaquer l'Allemagne le 12 juin, a-t-elle prévu de laisser plusieurs de ses cadres partir en congé ce même mois de juin, ainsi que les mois suivants? Sachant que Meltyukhov connaissait forcément ce fait, dans la mesure où il ressortait d'un document du recueil 1941 god, qu'il a utilisé pour ses propres "travaux"...
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2020, 19:50

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:La date du 12 juin n'est ni la seule ni la principale "preuve" évoquée par Meltyukhov pour établir la volonté de Staline et de l'EM soviétique de déclencher offensivement le conflit : c'est juste la preuve qu'il apporte que Gorodetsky s'avance en qualifiant le plan de mars 1941 de défensif

Mais je ne cherche pas à vous ( ni vous ni personne ) convaincre de quoi que ce soit : je me contente de mettre à disposition de tout le monde le livre en question et chacun pourra se faire une opinion en fonction de ses lectures



J'ai bien compris, mais il faut tout de même reconnaître que Meltyukhov (je ne parle bien de lui, pas de vous) raconte n'importe quoi - et pas Gorodetsky.


Bonsoir,

A titre personnel, j'ai lu différents extraits de ce plan ( mais jamais intégralement publié d'où ma critique sur le manque d'annexes chez Meltyukhov, voir plus haut ) qui peuvent être interprétés dans un sens ou dans l'autre ( en particulier, le rythme de l'offensive soviétique semble incomptable avec un plan défensif ou même une frappe en retour )

J'ai lu Gorodetsky ( le grand jeu de dupes ) et franchement j'avais trouvé qu'il racontait n'importe quoi ( à la sortie du livre ) à la différence d'un Glantz par exemple : en particulier il confondait ( volontairement à mon avis ) les plans de couvertures des frontières avec des plans défensifs et relativisait le plan de mai 1941 ( qualifié de frappe limitée, sic ) alors même qu'il en avait le texte intégral.

Bref je n'avais pas aimé du tout mais bon, chacun est libre de trouver tel ou tel livre plus ou moins convainquant

Par contre, je ne qualifierais pas Meltyukhov de "rezuniste" : sa thèse diffère considérablement de celle de Rezun dans le Brise-Glace qui lui fait de Barbarossa une frappe préemptive

Dernier point : je ne sais pas si vous l'avez remarqué ( ça n'est pas moi qui l'ai noté mais l'historien Frank ELLIS dans son récent "Barbarossa 1941" à propos des mémoires de août 1940 et septembre 1940 ) mais les mémoires de 1940 ne précisent pas qui va ouvrir les hostilités

Bonne soirée


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2020, 21:07

alias marduk a écrit:Bonsoir,

A titre personnel, j'ai lu différents extraits de ce plan ( mais jamais intégralement publié d'où ma critique sur le manque d'annexes chez Meltyukhov, voir plus haut ) qui peuvent être interprétés dans un sens ou dans l'autre ( en particulier, le rythme de l'offensive soviétique semble incomptable avec un plan défensif ou même une frappe en retour )

J'ai lu Gorodetsky ( le grand jeu de dupes ) et franchement j'avais trouvé qu'il racontait n'importe quoi ( à la sortie du livre ) à la différence d'un Glantz par exemple : en particulier il confondait ( volontairement à mon avis ) les plans de couvertures des frontières avec des plans défensifs et relativisait le plan de mai 1941 ( qualifié de frappe limitée, sic ) alors même qu'il en avait le texte intégral.

Bref je n'avais pas aimé du tout mais bon, chacun est libre de trouver tel ou tel livre plus ou moins convainquant

Par contre, je ne qualifierais pas Meltyukhov de "rezuniste" : sa thèse diffère considérablement de celle de Rezun dans le Brise-Glace qui lui fait de Barbarossa une frappe préemptive

Dernier point : je ne sais pas si vous l'avez remarqué ( ça n'est pas moi qui l'ai noté mais l'historien Frank ELLIS dans son récent "Barbarossa 1941" à propos des mémoires de août 1940 et septembre 1940 ) mais les mémoires de 1940 ne précisent pas qui va ouvrir les hostilités

Bonne soirée


Bonsoir,

Je comprends votre démarche et respecte votre avis. Cependant, on ne peut mettre sur le même plan les "rezunistes" (c'est à dire les auteurs qui prétendent que l'opération Barbarossa aurait, sciemment ou non, devancé une invasion soviétique, ce qui inclut forcément Meltyukhov) et les historiens de métier tels que Gorodetsky ou Glantz. Les premiers falsifient l'Histoire, qu'étudient et expliquent les seconds. Vous n'êtes pas tenu de suivre les conclusions de Gorodetsky ou Glantz (quoique il soit inacceptable de prétendre, comme vous le faites, que Gorodetsky aurait sciemment déformé le sens de documents), mais toute prise de position favorable aux allégations "rezunistes" serait une caution apportée à une escroquerie intellectuelle.

Par ailleurs,

- "le rythme de l'offensive soviétique semble incompatible avec un plan défensif ou même une frappe en retour": je me demande ce qui vous fait écrire une chose pareille, du reste formulée au conditionnel, dans la mesure où le détail opérationnel du plan du 11 mars 1941 n'a pas été publié, hormis divers extraits qui ne confirment absolument pas vos dires (extraits reproduits en anglais dans Mawdsley, "Crossing the Rubicon", op. cit., p. 831), sachant, en toute hypothèse qu'il vous reste à expliquer pourquoi les auteurs d'un pseudo-plan d'invasion censé se déclencher le 12 juin... prévoient de partir en congé à cette date ainsi que les mois suivants;

- "les mémoires de 1940 ne précisent pas qui va ouvrir les hostilités": ils ne prévoient effectivement pas que l'URSS va ouvrir les hostilités (merci pour l'aveu), mais la lecture des documents révèle noir sur blanc qu'il s'agit de répliquer à une attaque allemande, soutenue le cas échéant par le Japon (dans les deux cas, on trouve de longs développements sur l'anticipation des attaques allemandes).

Les auteurs du plan d'août 1940 indiquent, notamment: "Considérant que l'assaut principal des Allemands sera dirigé au nord de l'embouchure du fleuve San, il faut aussi que les principales forces de l'Armée rouge soient déployées au nord de la Polésie. Au sud , l’Ukraine occidentale et la Bessarabie devraient être couvertes par une défense active et autant d’armées allemandes que possible devraient être fixées. Le principal objectif de nos troupes est de vaincre les forces allemandes concentrées en Prusse orientale et dans la région de Varsovie; avec une attaque auxiliaire, vaincre un groupe ennemi dans la région d'Ivangorod, Lublin, Grubeshov, Tomashev, Sandomir[... ]" L'offensive soviétique est bien conçue comme une réplique à une guerre d'agression allemande.

Idem pour le plan de septembre 1940. Tout au plus les rédacteurs du plan notent-ils que "la décision finale sur le déploiement dépendra de la situation politique qui se développera au début de la guerre". Cependant, ils précisent noir sur blanc que "compte tenu de la capacité de débit réelle des chemins de fer du sud-ouest, la concentration des forces principales des armées de front ne peut être achevée que 30 jours après le début de la mobilisation, après quoi une offensive générale sera possible pour accomplir les missions énoncées ci-dessus". Pas très compatible avec l'idée d'une attaque préventive...

Bonne soirée!
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2020, 21:25

L'idée que Staline préparait une attaque a une origine, purement nazie, qu'il n'est peut-être pas inutile de rappeler.

Hitler est obligé d'attaquer... par Churchill. Le fil sur sa préparation d'une guerre courte viewtopic.php?f=126&t=51799&p=740475#p740475 montre à satiété qu'il comptait bien faire la pause en mai ou, au plus tard, juin 1940 et alors, pour couronner son programme par une annexion des régions soviétiques les plus riches, il aurait eu le choix de la date et des moyens.

Dans la situation créée par la résistance churchillienne, il est obligé de tenter le tout pour le tout avant l'hiver 41, sachant que Roosevelt, très sceptique au départ, s'est mis à soutenir petit à petit la position anglaise.

Or Hitler, c'est ce chef germanique qui , à chaque page ou presque de son livre-programme, blâme son prédécesseur Guillaume II d'avoir mené une guerre sur deux fronts et se fait fort de ne pas retomber dans cette ornière !

Pour justifier qu'il le fasse, il est obligé de prétendre qu'il ne fait que se défendre.

J'ajoute, mais ce n'est pas le lieu de développer, que la tentative de rétablir la paix avec le Royaume-Uni avant l'éclatement de cette guerre sur deux fronts, par un voyage-surprise de son adjoint Hess, procède du même besoin, éperdu.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2020, 23:45

Nicolas Bernard a écrit:- "les mémoires de 1940 ne précisent pas qui va ouvrir les hostilités": ils ne prévoient effectivement pas que l'URSS va ouvrir les hostilités (merci pour l'aveu), mais la lecture des documents révèle noir sur blanc qu'il s'agit de répliquer à une attaque allemande, soutenue le cas échéant par le Japon (dans les deux cas, on trouve de longs développements sur l'anticipation des attaques allemandes).
Idem pour le plan de septembre 1940. Tout au plus les rédacteurs du plan notent-ils que "la décision finale sur le déploiement dépendra de la situation politique qui se développera au début de la guerre". Cependant, ils précisent noir sur blanc que "compte tenu de la capacité de débit réelle des chemins de fer du sud-ouest, la concentration des forces principales des armées de front ne peut être achevée que 30 jours après le début de la mobilisation, après quoi une offensive générale sera possible pour accomplir les missions énoncées ci-dessus". Pas très compatible avec l'idée d'une attaque préventive...


Bonsoir,

Je ne vous réponds que sur un seul point car je n’ai pas le temps de me lancer dans une discussion et que ça ne correspondait pas à mon intention en fournissant le lien vers le livre de Metlyukohv ( pas sur de l’orthographe, désolé )

Le mémoire de septembre 1940 précise :
I Nos adversaires probables
La situation politique en Europe crée la possibilité d’un affrontement armé à nos frontières occidentales.
Mais cet affrontement ne sera peut être pas limité à nos frontières occidentales et une attaque du Japon est possible.
En occident l’Allemagne sera l’adversaire le plus probable, l’Italie pourra éventuellement participer à la guerre directement ou indirectement via son intervention dans les Balkans.
Un affrontement avec l’Allemagne pourra aussi impliquer la Hongrie ainsi que la Roumanie et la Finlande en vue de se venger.
L’Iran et l’Afghanistan resteront neutres mais une participation de la Turquie au côté de l’Allemagne est possible
L’URSS doit donc être prête à se battre sur deux fronts : à l’ouest face à l’Allemagne, soutenue par l’Italie, la Hongrie, la Roumanie et la Finlande et à l’est contre le Japon
……..
V Principes fondamentaux de notre déploiement stratégique à l’ouest
Les principales forces soviétiques à l’ouest , selon la situation, peuvent ^tre déployées soit au sud de brest-Litovsk afin de couper l’Allemagne des pays balkaniques avec une puissante attaque e direction de Lublin, Cracovie et plus loin Breslau afin de le priver des bases économiques les plus importantes et influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre ; ou alternativement au nord de Brest-Litovsk afin de vaincre les forces allemandes en Prusse Orientale et de prendre possession de la Prusse Orientale.
La décision finale sur le développement dépendra de la situation politique qui se développera au début de la guerre ……..
La première option consiste à se développer au sud de Brest-Litovsk
Les bases de ce déploiement seraient :
1) Une défense active des frontières pendant la concentration des troupes
2) En collaboration avec le front ouest ( aile gauche ) battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie
3) Couvrir les frontières en Bucovine et Bessarabie
4) Mener des opérations actives via les fronts nord-ouest et ouest pour fixer les forces allemandes opérant au nord de Brest-Litovsk et depuis la Prusse Orientale en couvrant les directions de Minsk et Pskov
L’attaque en direction de Cracovie, Bratislava , coupant l’Allemagne des pays balkaniques acquiert
une importance politique exceptionnelle

Tâches des fronts :
Etc………
Front Sud-Ouest :
- Couvrir fermement les frontières de Bessarabie et de Bucovine
- Concentrer ses forces pour en coopération avec la 4ème armée du front ouest, vaincre le groupe ennemi de Lublin-Sandomierz et aller en direction de la Vistule
Etc………
Avec le débit actuel des chemins de fer du sud-ouest, il faudra 30 jours après le début de la mobilisation pour réaliser la concentration des forces évoquées , c’est seulement à ce moment là qu’une offensive générale sera possible pour réaliser les tâches évoquées
Ces délais tardifs sont le seul inconvénient grave de l’option sud-ouest
Etc…… ( je ne décris l’option nord qui sera abandonnée par la suite )

Le jour du passage à l’offensive générale devrait être fixé à 25 jours à compter du début de la mobilisation, c’est-à-dire 20 jours à partir du début de la concentration des troupes

A comparer avec le plan de mai 1941 qui décrit un schéma offensif similaire :
The first strategic goal of Red Army’s operations must be defined as follows – to defeat the German forces deployed south of Deblin and to reach by the 30th day of operations the line Ostroleka - Narew river – Lovicz – Lodz – Kreuzeburg – Oppeln – Olomouc. {The further strategic goal must be defined as to defeat the strong forces of the center and northern wing of the German Front by advance from Katovice area to the north and north-west and to seize the territory of former Poland and Eastern Prussia.
The nearest task is to defeat the German Army east of Vistula and on the Krakow direction, reach Narew and Vistula rivers and seize the region of Katovice }, for this
a) the main blow by the forces of the South-West Front must be delivered in the direction Krakow-Katovice, cutting off Germany from her southern allies.
b) the supplementary blow by the forces of the West Front must be delivered in the direction Siedlce, Deblin with the objective to hold the Warsaw group and assist the South-West Front in defeating the Lublin group.
c) Active defense must be conducted against Finland, Eastern Prussia, Hungary and Romania and one must be ready to deliver a blow against Romania under favorable conditions.
{Thus the Red Army will begin an offensive from the front Chizhov, Motoviska with 152 divisions against 100 German. On other sectors of the front active defense is contemplated.}
https://forum.axishistory.com//viewtopic.php?t=164102

Commentaires :
a) le point I ne définit pas que l’Allemagne et ses alliés attaqueront l’URSS, au contraire la situation est définie en termes « neutres » ne précisant pas qui commencera le conflit
b) le point III ( plans opérationnels probables de l’adversaire ) est le seul point dans le document qui définit des offensives allemandes à J+10/20 du début de la concentration allemande
c) l’offensive soviétique générale est prévue à j+20 du début de la concentration générale soviétique
d) Les documents précisent un plan soviétique essentiellement offensif ( la défense active est prévue sur des axes secondaires ou durant la période de concentration )
e) Il n’est pas clair si le point 2 (En collaboration avec le front ouest ( aile gauche ) battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie ) appartient à l’offensive générale prévue à J+20 ou doit être engagée concomitamment à la concentration ( phase 1 ) : si il s’agit de l’option en même temps que la concentration, elle doit alors être faite pendant que l’adversaire se déploie et se concentre et dénote donc un plan offensif ( qu’il soit préventif ou préemptif ).
f) L’indication « influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre » signifie que ces pays ne sont pas encore en guerre donc de nouveau une offensive soviétique car en cas d’attaque allemande, leur participation ne se pose pas
g) Le passage à l’offensive générale est entièrement basé sur des critères internes à la situation soviétique ( débit des chemins de fers ) et pas sur la situation de l’ennemi ce qui est suspect
h) J’espère que la traduction n’est pas trop pourrie

Bonne soirée


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2020, 23:59

J'oubliais:

alias marduk a écrit:Dernier point : je ne sais pas si vous l'avez remarqué ( ça n'est pas moi qui l'ai noté mais l'historien Frank ELLIS dans son récent "Barbarossa 1941" à propos des mémoires de août 1940 et septembre 1940 ) mais les mémoires de 1940 ne précisent pas qui va ouvrir les hostilités


Pour info, Ellis consacre tout un chapitre à réfuter la thèse de Rezun/Suvorov (Frank Ellis, Barbarossa 1941: Reframing Hitler's Invasion of Stalin's Soviet Empire, Lawrence, University Press of Kansas, 2015, p. 400-437).

Par ailleurs, pages 175 à 190, il s'attarde sur ces plans, et explique fort bien en quoi ils répondent aux inquiétudes grandissantes entourant l'accumulation de troupes allemandes à l'Est. Il précise effectivement, p. 188:

Like the August deployment plan, the Meretskov version is silent about timing: should these plans be implemented in response to German aggression, or should they be undertaken to forestall any German moves? It might be an exaggeration to say that the silence on this matter is deafening, but the lack of consideration of this question, even among such a small group of recipients, is striking.


Je suppose que c'est à ce paragraphe que vous faites allusion. Lequel paragraphe ne manque pas de surprendre. Les plans d'août et septembre 1940 ne prévoient, ne planifient, ni même n'évoquent aucune frappe préventive (comme le remarque Ellis, et comme le remarquerait toute personne sachant lire). Le plan de septembre 1940 prévoit expressément que les offensives feront suite à une phase au cours de laquelle les frontières soviétiques devront être couvertes par une "défense active", laquelle s'appuierait "sur des zones fortifiées", pendant "la période de concentration des troupes", laquelle s'étendrait sur 20 à 30 jours. Sachant que ces plans évoquent longuement des hypothèses d'attaques allemandes, il y a lieu d'en déduire que lesdits plans décrivent une réplique à une situation où l'Allemagne serait l'agresseur. L'interrogation d'Ellis n'a pas lieu d'être.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 00:20

alias marduk a écrit:[Commentaires :
a) le point I ne définit pas que l’Allemagne et ses alliés attaqueront l’URSS, au contraire la situation est définie en termes « neutres » ne précisant pas qui commencera le conflit


Le plan détaille longuement ce que l'on suppose être les intentions agressives des Allemands...

Par ailleurs, vos commentaires sur le document (le plan de septembre 1940) sont entachées de lourdes inexactitudes:

le point III ( plans opérationnels probables de l’adversaire ) est le seul point dans le document qui définit des offensives allemandes à J+10/20 du début de la concentration allemande
c) l’offensive soviétique générale est prévue à j+20 du début de la concentration générale soviétique
d) Les documents précisent un plan soviétique essentiellement offensif ( la défense active est prévue sur des axes secondaires ou durant la période de concentration )
e) Il n’est pas clair si le point 2 (En collaboration avec le front ouest ( aile gauche ) battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie ) appartient à l’offensive générale prévue à J+20 ou doit être engagée concomitamment à la concentration ( phase 1 ) : si il s’agit de l’option en même temps que la concentration, elle doit alors être faite pendant que l’adversaire se déploie et se concentre et dénote donc un plan offensif ( qu’il soit préventif ou préemptif ).


Le problème est que vos commentaires oublient totalement que tout cela fait suite au point 1:

La première option consiste à se développer au sud de Brest-Litovsk. Les bases de ce déploiement seraient :

1) Une défense active des frontières pendant la concentration des troupes


Défense active des frontières pendant la concentration des troupes. On se défend avant d'attaquer (au bout de plusieurs jours). Ce qui clôt la démonstration.

Par ailleurs, il suffit de lire le document dans son entier pour comprendre qu'il répond à votre interrogation "e": battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie intervient évidemment après de la période de concentration. Une telle mission est confiée au Front du Sud-Ouest, avec l'aide du Front Ouest. Or, le document mentionne expressément: "avec le débit actuel des chemins de fer du sud-ouest, la concentration des principales forces des armées de front [du Sud-Ouest] ne peut être achevée que 30 jours après le début de la mobilisation; ce n'est qu'à l'issue qu'une offensive générale pourra être lancée aux fins d'accomplir les missions énoncées ci-dessus".

Le document est donc sans équivoque et contredit votre interprétation (outre de répondre à votre interrogation). Noir sur blanc.



f) L’indication « influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre » signifie que ces pays ne sont pas encore en guerre donc de nouveau une offensive soviétique car en cas d’attaque allemande, leur participation ne se pose pas


Contresens: influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre, cela peut aussi signifier les dissuader de continuer à soutenir le Reich si ce dernier loupe son invasion et se fait balayer par l'Armée rouge jusqu'au coeur de l'Europe.

Et puis vous oubliez l'introduction au plan que vous citez (certes partiellement): "Un affrontement armé entre l'URSS et l'Allemagne pourrait entraîner la Hongrie dans un conflit militaire avec nous, ainsi que la Finlande et la Roumanie en vue de prendre leur revanche. [...] Ainsi, l'Union soviétique doit être prête à se battre sur deux fronts: à l'ouest contre l'Allemagne, soutenue par l'Italie, la Hongrie, la Roumanie et la Finlande, et à l'est - contre le Japon en tant qu'adversaire ouvert, ou un adversaire en position de neutralité armée, en capacité de passer à une confrontation directe."

Bref, la phrase que vous citez ne peut que se comprendre dans une logique où l'Allemagne serait l'agresseur...



g) Le passage à l’offensive générale est entièrement basé sur des critères internes à la situation soviétique ( débit des chemins de fers ) et pas sur la situation de l’ennemi ce qui est suspect


Il n'y a rien de suspect là-dedans. La mention des chemins de fer repose sur de la logique pure. Oui, l'Armée rouge détermine la date de ses offensives au regard de ses propres capacités logistiques. Ce à la suite d'une phase de défense active des frontières pendant la concentration des troupes, laquelle défense s'appuiera sur des zones fortifiées, etc.

Il n'y a là rien qui révèle quoi que ce soit établissant la matérialité d'un plan d'attaque préventive dans le plan de septembre 1940. Offensive, oui, il y en aura, mais succédant à une phase défensive. C'est sans ambiguïté.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 00:41

Et puis j'attends une réponse à la question suivante: pourquoi les auteurs d'un pseudo-plan d'invasion censé se déclencher le 12 juin... prévoient de partir en congé à cette date ainsi que les mois suivants?

Enfin, imagine-t-on Yamamoto adresser à la Flotte combinée le message suivant: "L'attaque de Pearl Harbor interviendra le 7 décembre 1941. Par ailleurs, je serai en vacances au ski du 5 au 19 décembre."
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Avr 2020, 08:43

C'est un débat qui revient régulièrement, il y en eut un sur Livres de guerre en mai 2008...
ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... sujet=1182

Ma conclusion est que la thèse du Brise glace est correcte, à savoir que ça plaisait énormément à Staline qu'Hitler mette en pièce l'Europe démocratique et...capitaliste. Il s'est beaucoup réjouis d'ailleurs en été 40 lors de l'invasion de la France:
Radio Moscou émet depuis le 20 mai sur grandes ondes et concourt aussi à l’offensive de démoralisation, l’auditeur français est assiégé de voix hostiles. http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=51370

Seulement je ne crois pas que Staline, bien placé pour connaître la puissance de la Wehrmacht, ayant collaboré longuement ensemble pour la reconstruction, ait voulu attaquer directement cette Wehrmacht. Je crois qu'en fait il devait avoir un double sentiment face à Hitler, d'abord une admiration et ce n'est pas l'antisémitisme ni l'anti communisme nazi qui le gênaient particulièrement, je dirais au contraire pour ce qui concerne l'anti sémitisme. Par contre les propos anti Slaves...ça certainement.

Donc il voyait assez bien cette Europe s'affaiblir par la guerre pour ensuite essayer d'en tirer quelque chose mais à mon avis il n'a pas pensé à la montée fulgurante de la puissance américaine à ce moment là avec l'apogée de la bombe A.

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