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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 20:08

JARDIN DAVID a écrit:est-ce que SCHIRACH évoque MELLIAN, le ponte du textile ?
JD


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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2020, 20:19

OK merci François, je referme la parenthèse !
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 04 Avr 2020, 20:45

Bonjour,

La thèse de la guerre préventive ( par l'Allemagne ) est celle de Rezun ( le brise-glace ) : celui-ci présentait un Staline maître manipulateur se jouant de Hitler comme d'un enfant et interprétait l''attaque allemande comme une frappe préemptive désespérée ( ou presque ) sans la moindre documentation allant en ce sens.

Mikhail Meltyukhov défend l'idée des 2 agresseurs et montre que l'Allemagne et l'URSS sont lancées dans une trajectoire de collision dès la défaite de la France ( voire même avant ) : à ce jeu, Staline prend un peu de retard ( Mikhail Meltyukhov pense que la date initiale d'attaque était fixée au 12 juin 1941 et a peut être été annulée suite à la fuite de Hess en Grande Bretagne interprétée par Staline comme un début de dialogue entre Hitler et Churchill )

Mikhail Meltyukhov diffère de Glantz ( Stumbling Colossus ) en estimant que l'armée rouge avait de sérieuses chances de succès au cas où elle aurait pris l'initiative de la guerre en envisage la prise de Berlin dès 1942, là où Glantz estime qu'une telle offensive aurait terminé en désastre total

Bonne soirée


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 20:58

Bonsoir

où est passée votre sévérité concernant le manque de preuves ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 04 Avr 2020, 21:23

Bonsoir,

L'absence de documentation était la raison pour laquelle je n'avais pas considéré très probable la thèse de Rezun.

A contrario, Meltyukhov documente scrupuleusement ( bien plus que Glantz notamment ) ses analyses : ma seule critique quant à son livre, c'est que j'aurais aimé qu'il ne se contente pas de fournir des références et des extraits mais qu'il publie intégralement les plans ( août 1940, septembre 1940, octobre 1940, mars 1941 et mai 1941 ) en annexe de son livre.

Bonne soirée


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2020, 05:04

Conteste-t-il Gorodetsky ? Comment ?

D'autre part, une attaque soviétique le 12 juin, c'est précis, cela. C'est un peu comme si j'avais daté au jour près la signature d'une paix générale après l'arrêt devant Dunkerque !

Et sur les éléments apportés par Schirach, pas de réaction ? Si, au lieu de "taper dans le vide", la Wehrmacht avait envahi un pays prêt à lui foncer dessus, son n° 3 (Jodl, après Hitler et Keitel) aurait-il eu besoin d'inventer des rapports introuvables de Canaris, ou d'en relayer l'invention par ses supérieurs ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2020, 11:53

Bonjour,

Oui il conteste Gorodetsky.

Comment ? il faut se reporter au livre ( lien donné dans le post n°225 ) ou si vous préférez un rapide résumé :
https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Pour donner un exemple ( c'est dans la partie planification), il démontre que le célèbre plan de mai 1941 ( lien dans la page précédente ) trouve son origine dans 4 plans précédents ( il développe en particulier celui de septembre 1940 ) qui portent tous sur l'invasion de l'Allemagne par l'URSS, que ces plans ne prévoient aucune opération défensive et en particulier ( en réponse à Gorodetsky qui estime que la plan du 11 mars 1941 est un plan défensif ) que sur le plan du 11 mars 1941, il a été précisé manuellement que l'offensive ( soviétique ) devait démarrer le 12 juin ce qui invalide la lecture de Gorodetsky

Je ne développe pas plus, ça serait trop long

En ce qui concerne le "vide", je suis assez surpris car les troupes allemandes lors de la bataille des frontières sont tombées ( sources soviétiques, krivosheev "soviet casualties and combat losses in the twentieth century" ) sur 127 divisions soviétiques ( environ 2 millions de soldats ) rapidement renforcées par 71 autres divisions qui ont laissées sur le terrain 750000 hommes et 12000 chars ( contre environ 77000 soldats allemands perdus ( BA/MA RW 6/543, RW 19/1387-1392 ) sur la même période

Mais je ne connais pas le parcours de la GD à ce moment du conflit

Bon dimanche.


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2020, 16:32

alias marduk a écrit:Bonjour,

Oui il conteste Gorodetsky.

Comment ? il faut se reporter au livre ( lien donné dans le post n°225 ) ou si vous préférez un rapide résumé :
https://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Pour donner un exemple ( c'est dans la partie planification), il démontre que le célèbre plan de mai 1941 ( lien dans la page précédente ) trouve son origine dans 4 plans précédents ( il développe en particulier celui de septembre 1940 ) qui portent tous sur l'invasion de l'Allemagne par l'URSS, que ces plans ne prévoient aucune opération défensive et en particulier ( en réponse à Gorodetsky qui estime que la plan du 11 mars 1941 est un plan défensif ) que sur le plan du 11 mars 1941, il a été précisé manuellement que l'offensive ( soviétique ) devait démarrer le 12 juin ce qui invalide la lecture de Gorodetsky.

Je ne développe pas plus, ça serait trop long.


Ce faisant, Meltyukhov mélange allègrement les plans et leur contexte rédactionnelle, tout en trahissant une méconnaissance réelle de ce qu'est un état-major, et de ce que sont ses conditions de travail avec un chef politique (Staline) que la domination hitlérienne sur l'Europe effraie et pousse à naviguer à vue.

Plusieurs séries de plans de déploiement stratégiques ont été élaborés par l'Etat-Major général en 1940-1941. Ces plans étaient offensifs, mais pas préventifs ni invasifs, c'est à dire qu'ils répondaient à l'éventualité d'une agression allemande. Ils s'inscrivaient dans la doctrine militaire soviétique, prévoyant que l'Armée rouge prendrait l'offensive aussitôt que possible à la suite du déclenchement des hostilités. Ce n'est qu'au mois de mai 1941 qu'un plan d'attaque préventif a été proposé à Staline, qui l'a rejeté, non sans injurier ses auteurs.

La date du 12 juin ne correspond à rien d'autre qu'une mention au crayon (!) faite par le général Vatoutine, chef des opérations au sein de l'Etat-Major général (et adjoint de Joukov), sur l'un de ces plans, plus précisément les "Considérations pour le déploiement stratégique des forces armées" du 11 mars 1941 (plan de déploiement stratégique de l'Armée rouge), à la section consacrée aux missions confiées au Front du Sud-Ouest. Ledit plan, de l'aveu de ses auteurs, n'était qu'une version "affinée" des précédents plans travaillés en 1940.

La mention de Vatoutine était ainsi libellée: "Наступление начать 12.6". "Offensive prévue le 12 juin".

Les missions du Front du Sud-Ouest ne sont pas connues dans le détail (le plan du 11 mars n'a pas été publié dans son intégralité), mais, selon l'historien Evan Mawdsley, elles pouvaient correspondre au précédent plan stratégique de septembre 1940, à savoir "sécuriser nos frontières pendant la période de concentration des troupes" puis, en collaboration avec la 4e armée du groupe d'armées Ouest, infliger une défaite décisive au groupement ennemi Lublin-Sandomierz et pour atteindre la ligne de la Vistule, pour ensuite s'enfoncer en Pologne (voir le plan de septembre 1940 - voir Evan Mawdsley, "Crossing the Rubicon: Soviet Plans for Offensive War in 1940–1941", The International History Review, vol. 25, n°4, p. 832). Ce n'est pas là un plan d'attaque préventive.

La date du 12 juin, qui n'est pas gravée dans le marbre du plan lui-même, mais correspond à un simple ajout au crayon par un adjoint de Joukov sur une section, certes non publiée, du plan consacrée aux missions d'un groupe d'armées parmi d'autres, peut difficilement correspondre à une date fixée par Staline (Vatoutine ne l'a rencontré que deux fois, au mois de janvier, mais pas au mois de février, ni au mois de mars). Cette date, du reste, ne se retrouve nulle part dans la documentation soviétique relative aux plans stratégiques, et constitue la seule "preuve" de Meltyukhov à l'appui de sa thèse selon laquelle l'Armée rouge comptait initialement attaquer l'Allemagne le 12 juin 1941.

Comme le supposent deux historiens plus sérieux que Meltyukhov, Lev Lopukhovski et Boris Kavalerchik (Ijun 1941. Zaprogrammirovannoe poraženie, Moscou, Ezmo, 2010, p. 545 - le livre est une exécution en règle de la thèse "préventive"), "Vatoutine a écrit "Offensive prévue le 12.6" pour souligner que d'ici là toutes les mesures pour mettre les troupes en alerte, y compris leur concentration et leur mobilisation, devraient être pratiquement achevées". Une date de référence, donc, davantage qu'une date d'offensive. Autrement formulé: les préparatifs devaient être achevés de telle sorte que le Front du Sud-Ouest soit en état d'attaquer (et non: attaque) le 12 juin. Ce qui correspondait davantage à une réflexion informelle de Vatoutine (voire d'autres officiers supérieurs), matérialisée par une simple annotation au crayon, qu'à un véritable délai impératif.

Si d'ailleurs, en ce mois de mars, la direction opérationnelle de l'Etat-Major général prévoyait d'envahir l'Europe au mois de juin, on se demande bien pourquoi cette même direction opérationnelle allait fixer, le 31 mars 1941, la date des congés de ses cadres: 8 devaient partir en en avril, 6 en mai, 7 en juin, 10 en juillet et 10 en août! Ce seul fait ôte toute valeur probante à la mention de Vatoutine, telle qu'elle est instrumentalisée par Meltyukhov.

Bref, pas de quoi disqualifier le remarquable travail de Gorodetsky sur l'attitude soviétique face à Hitler avant Barbarossa.



En ce qui concerne le "vide", je suis assez surpris car les troupes allemandes lors de la bataille des frontières sont tombées ( sources soviétiques, krivosheev "soviet casualties and combat losses in the twentieth century" ) sur 127 divisions soviétiques ( environ 2 millions de soldats ) rapidement renforcées par 71 autres divisions qui ont laissées sur le terrain 750000 hommes et 12000 chars ( contre environ 77000 soldats allemands perdus ( BA/MA RW 6/543, RW 19/1387-1392 ) sur la même période

Mais je ne connais pas le parcours de la GD à ce moment du conflit

Bon dimanche.


Pour ma parfaite information, pouvez-vous m'indiquer, dans votre référence archivistique, le feuillet correspondant? Merci d'avance.

En toute hypothèse, le propos de l'officier de la Grossdeutschland me semble surtout à comprendre comme suit: nous n'avons pas surpris l'Armée rouge dans des préparatifs offensifs. Pour se limiter à cet exemple parmi d'autres, Von Rundstedt ne tiendra pas d'autre propos à Basil Liddell Hart après la guerre (Les généraux allemands parlent, Paris, Perrin, 2011 et 2019, p. 306-307), et il n'y a pas lieu de mettre en cause, sur ce point, sa sincérité (il était plutôt de son intérêt de prétendre l'inverse).
Dernière édition par Nicolas Bernard le 05 Avr 2020, 16:57, édité 4 fois.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2020, 16:46

alias marduk a écrit:
Mikhail Meltyukhov défend l'idée des 2 agresseurs et montre que l'Allemagne et l'URSS sont lancées dans une trajectoire de collision dès la défaite de la France ( voire même avant ) : à ce jeu, Staline prend un peu de retard ( Mikhail Meltyukhov pense que la date initiale d'attaque était fixée au 12 juin 1941 et a peut être été annulée suite à la fuite de Hess en Grande Bretagne interprétée par Staline comme un début de dialogue entre Hitler et Churchill )



Avec ou sans "peut-être", la logique m'échappe. Staline n'a pas besoin d'un vol de Hess pour redouter une entente "impérialiste" de Londres et de Berlin contre lui, il y pense jour et nuit depuis juin 40 (et même bien avant) et s'il avait caressé l'idée d'une attaque préventive, ce début d'une présumée entente ne l'aurait pas incité à l'annuler. Mais peut-être comprends-je mal Meltyukhov ?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 05 Avr 2020, 17:43

Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
La date du 12 juin ne correspond à rien d'autre qu'une mention au crayon (!) faite par le général Vatoutine, chef des opérations au sein de l'Etat-Major général (et adjoint de Joukov), sur l'un de ces plans, plus précisément les "Considérations pour le déploiement stratégique des forces armées" du 11 mars 1941 (plan de déploiement stratégique de l'Armée rouge), à la section consacrée aux missions confiées au Front du Sud-Ouest. Ledit plan, de l'aveu de ses auteurs, n'était qu'une version "affinée" des précédents plans travaillés en 1940.

La mention de Vatoutine était ainsi libellée: "Наступление начать 12.6". "Offensive prévue le 12 juin".


La date du 12 juin, qui n'est pas gravée dans le marbre du plan lui-même, mais correspond à un simple ajout au crayon par un adjoint de Joukov sur une section, certes non publiée, du plan consacrée aux missions d'un groupe d'armées parmi d'autres, peut difficilement correspondre à une date fixée par Staline (Vatoutine ne l'a rencontré que deux fois, au mois de janvier, mais pas au mois de février, ni au mois de mars). Cette date, du reste, ne se retrouve nulle part dans la documentation soviétique relative aux plans stratégiques, et constitue la seule "preuve" de Meltyukhov à l'appui de sa thèse selon laquelle l'Armée rouge comptait initialement attaquer l'Allemagne le 12 juin 1941.



La date du 12 juin n'est ni la seule ni la principale "preuve" évoquée par Meltyukhov pour établir la volonté de Staline et de l'EM soviétique de déclencher offensivement le conflit : c'est juste la preuve qu'il apporte que Gorodetsky s'avance en qualifiant le plan de mars 1941 de défensif

Mais je ne cherche pas à vous ( ni vous ni personne ) convaincre de quoi que ce soit : je me contente de mettre à disposition de tout le monde le livre en question et chacun pourra se faire une opinion en fonction de ses lectures

Bonne soirée
Dernière édition par alias marduk le 05 Avr 2020, 17:46, édité 1 fois.


 

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