Connexion  •  M’enregistrer

Opération Barbarossa

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Oct 2019, 09:16

Klink donne ( c'est un avis ) toute une série de raisons sur la poursuite de l'offensive :
- Halder et à un degré moindre Bock qui ont milité pour une offensive sur Moscou ne veulent pas se déjuger même si les conditions de novembre ne sont plus les mêmes qu'en août et septembre.
- L'un et l'autre croient que c'est une question de "dernier bataillon" et ne veulent pas renoncer à une victoire possible ( Halder encore plus que Bock )
- Au fonds de leur espoir, il y a aussi la conviction que l'armée allemande est capable de tout

De façon plus implicite qu'explicite chez Klink , il y a une défaillance des services de renseignements qui estiment possible que l'armée rouge se relève des défaites de Kiev et Viazma mais à moyen terme ( au printemps 1942 ) : la création de 10 armées de réserves ( en plus des troupes engagées dans la défense de Moscou, c'est une réserve de haut commandement et pas de front ) est impensable et passe inaperçu du haut commandement allemand


Enfin il y a les ordres de Hitler qui visent à atteindre les cibles suivantes :
- Yaroslav
- Rybinsk
- Vologda
- Gorki
Le 19 novembre 1941, Hitler atténue ses ordres en mentionnant que Vologda et Gorki peuvent être atteintes plus tard en 1942 mais au plus tard en mai 1942 ( ce qui revient à livrer une campagne d'hiver )

Klink estime que les idées de Halder sont exprimées en détail le 23 et le 25 novembre ( notes 543 et 544 ) :
- il estime l'armée rouge définitivement battue même si elle n'est pas détruite
- il estime aussi que les programmes d'armements prioritaires en 1942 seront ceux de la Luftwaffe et de la marine et qu'en conséquence il ne sera pas possible de rebâtir l'armée de juin 1941
- les objectifs pour l'année 1942 sont :
a) le Caucase ( la planification commence d'ailleurs )
b) la ligne de la Volga
c) Vologda
- il ne considère plus la prise de Moscou avant l'hiver décisive !!

Tout ça se passe après la conférence d'Orcha où les généraux de "terrain" lui ont clairement signifiés qu'une offensive était impossible ( GA Nord et Sud ) ou seulement possible de façon très limitée ( jusqu'aux abords de Moscou, GA Centre )

A noter que la conférence d'Orcha se déroule entre officiers d'états majors mais sans la présence des officiers commandants :
- Brauchitsch ( malade ? ), Bock, Rundsedt, Leeb et Hitler n'assistent pas à la conférence et à ma connaissance Hitler n'y est pas représenté ( par Jodl ou Keitel )

De façon rétrospective, il apparaît que l'offensive aurait du s'arrêter en novembre 1941 et que reprendre l'offensive juste pour atteindre les "faubourgs" de Moscou sans espoir de prendre ou d'encercler la ville n'avait aucun sens.

De la même façon, la réorientation en octobre des groupes blindés vers des cibles lointaines au milieu de l'automne et à travers des zones forestières n'avait guère plus de sens mais sur ce dernier point, Hitler est largement à blâmer

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 456
Inscription: 24 Avr 2015, 19:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 27 Oct 2019, 11:12

alias marduk a écrit:De façon plus implicite qu'explicite chez Klink , il y a une défaillance des services de renseignements qui estiment possible que l'armée rouge se relève des défaites de Kiev et Viazma mais à moyen terme ( au printemps 1942 ) : la création de 10 armées de réserves ( en plus des troupes engagées dans la défense de Moscou, c'est une réserve de haut commandement et pas de front ) est impensable et passe inaperçu du haut commandement allemand

A croire que que le haut commandement allemand avait une aversion de lire les comptes rendus des Ic et de Fremde Heere Ost :
entre le 01.11 et le 18.11. de nouvelles unités (d'après les services de renseignement venant d'Asie-les spécialistes
de l'Armée rouge pourront éventuellement confirmer) sont identifiés devant le front de la Heeresgruppe Mitte :
12./78./331./363./387./413. et 415. Division de fusiliers
5./9./17./20./24. et 44. Division de cavalerie
112. Division blindée
8./21./23./31./32./33./108. et 145. Brigade blindée
source : documents du Ic Hgr. Mitte (german docs in russia)
Fremde Heere Ost Nara T 78 Roll 486

alias marduk a écrit:A noter que la conférence d'Orcha se déroule entre officiers d'états majors mais sans la présence des officiers commandants :
- Brauchitsch ( malade ? ), Bock, Rundsedt, Leeb et Hitler n'assistent pas à la conférence et à ma connaissance Hitler n'y est pas représenté ( par Jodl ou Keitel )


Effectivement les chef d'armée et des Heeresgruppen sont représentés par leur Chef d'Etat-Major, mais
la plupart avaient déjà donné leur conclusions par écrit (e.a. Rundstedt qui refuse toute idée d'offensive
si on ne veut pas détruire la Heeresgruppe Süd - il sera limogé 15 jours plus tard, pour d'autres raisons,
l'abandon de Rostov).
Personne de l'OKW n'est présent, ni Hitler.

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 1085
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 27 Oct 2019, 13:51

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit: Mais çà ne résout pas, pour autant, le problème de l'huile figée dans le carter, surtout quand le froid est tel que la ration d'essence rajoutée dans le gas-oil ne suffit plus à "disperser" la paraffine! :(


La réponse, côté allemand, se trouve dans Heeresdienstvorschrift D635/5
Ajout de Mazout dans l'huile : 15% par températures entre -15 et -30°, 25% par températures inférieures à 30°
dans de l'huile "hiver" (indice de viscosité faible)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1085
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2019, 08:45

RoCo a écrit:
La réponse, côté allemand, se trouve dans Heeresdienstvorschrift D635/5
Ajout de Mazout dans l'huile : 15% par températures entre -15 et -30°, 25% par températures inférieures à 30°
dans de l'huile "hiver" (indice de viscosité faible)



::Merci:: , Roger ::super:: ... La Hdv D 635/5 avait été établie après le coup de froid 41/42 et distribuée en septembre 42, avant la deuxième couche hivernale (42/43); de mémoire, les unités avaient été priées d'établir, ce même mois, leurs listes de besoins en "compléments hivernaux". Les "remèdes" étaient, pour l'essentiel, le résultat du système D mis en place, dans l'urgence, lors du premier hiver russe.
Il y a un Wiki, en allemand, assez bien foutu sur le sujet... https://de.wikiversity.org/wiki/Direkti ... ngen_(1942)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3914
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Oct 2019, 21:13

A la lecture des derniers posts relatifs à l'effet du froid sur les matériels, vraiment, je ne comprends pas pourquoi les Allemands se sont entêtés devant Moscou en Novembre et décembre 1941.
le moindre garagiste ou mécanicien aurait pu prévoir ce qui allait arriver à une unité mécanisée.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3757
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Oct 2019, 21:25

Ben, je suppose que la phrase Führer befiehl, wir folgen dir" était déjà d'actualité, et que c'était suivi de gré ou de force!!!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 75177
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 31 Oct 2019, 12:35

Bonjour,

dynamo a écrit:A la lecture des derniers posts relatifs à l'effet du froid sur les matériels, vraiment, je ne comprends pas pourquoi les Allemands se sont entêtés devant Moscou en Novembre et décembre 1941.
le moindre garagiste ou mécanicien aurait pu prévoir ce qui allait arriver à une unité mécanisée.


Les Allemands avaient déjà fait l'expérience de l'effet du froid sur le matériel pendant l'hiver 39-40
dans les secteurs de l'Eifel et du Hunsrück . Les températures très basses ne les prenaient donc pas
au dépourvu . Ce sont les moyens qui font défaut.
J'ai essayé de traduire, en abrégeant, un état de lieu des troupes allemandes, dicté par Guderian et transmis
à Halder le 25.11.41 par l'officier de liaison de l'OKH auprès de la 2. Panzer Armee . (source Nara T313 R93)

Image

Image

Image

Image

"Combativité de la troupe : l'état matériel et humain ne permettent plus des opérations avec des objectifs lointains .
Les pertes en tués, blessés et malades ainsi que les pertes en camions et pièces d'artillerie font diminuer de plus en plus
le potentiel de combat des unités (les compagnie ne comptent en moyenne plus que 35-40 hommes, pour la
31.ID 20 hommes). Il n'y plus que 1/3 des pièces d'artillerie prêt au combat . Suite au sol gelé et à la fatigue du matériel,
il n'y plus que 1/4 des camions qui sont utilisables . Un entretien régulier par le chauffeur n'est plus possible, avec comme conséquence
qu'une accalmie dans les combats ne va pas améliorer la situation, comme cela a été le cas en été .
On dispose d'assez de pièces anti-aériennes, mais qui sont immobiles suite à la perte des tracteurs . Le groupe Eberbach
ne dispose plus que de 32 blindés . Les crampons de glace pour les chaînes des blindés ne sont pas encore arrivés .
Suite au gel, il est impossible à l'infanterie de s'enterrer, ce qui provoque une augmentation des pertes . Les blessés
ne peuvent pas être récupérés à temps .
Les vêtements d'hiver ne sont pas encore arrivés près de la troupe . Par des températures de -26°, la plupart des
hommes ne portent que le pantalon d'exercice, avec des sous-vêtements en lambeaux ou sans sous-vêtements .
Beaucoup de soldats allemands ne sont plus reconnaissables que par leur salut, étant donné qu'il portent des manteaux
et des toques russes .
Grandes pertes en chevaux .
La troupe est très ensible aux attaques des blindés suite à l'absence de pièces anti-char et l'impossibilité de s'enterrer .
Un régiment de la 112. ID a été tout simplement écrasé par des blindés .
Situation du ravitaillement : l'armée ne vit qu'au jour le jour . La constitution de réserves est impossible en hiver
et sera impossible au printemps .
Le nombre de camions de ravitaillement a fortement diminué . Le ravitaillement par chemin der fer est difficile .
Absence de matériel pour la construction d'abris (l'armée se trouve dans un secteur où il n'y pas de forêts).
L'impossibilité de réparer les camions et les armes, suite à l'absence d'endroits prévu pour .
Absence de vêtements d'hiver avec comme conséquence la perte de 400 à 500 hommes par jour à cause de
maladies dû au froid .
La troupe est épuisée par le froid et les efforts; elle veut savoir ce qui va se passer . Suite à l'absence
de réserves, des crises peuvent vite se transformer en catastrophes .
Objectifs de la 2. Panzerarmee : tentative d'atteindre la ligne de chemin de fer Kolomnia-Rjasan et sa
destruction . Peu de chances d'atteindre cet objectif, tenir dans cette ligne sera impossible . La construction
d'une ligne de défense Don-Schat-Oupa : d'y parvenir sera difficile à cause du manque de main-d'oeuvre et
à cause du gel .

Le maintien du potentiel de combat doit être à la base de toute planification future . D'une part, pour ne pas mettre
en péril les succès obtenus et d'autre part, pour garder une base de rafraîchissement des troupes pour les opérations
à venir ."

Réponse de Halder :
"a) le nombre de combattants par compagnie est encore plus faible parmi les unités de la 4. et 9. armée .
b) l'importance de Moscou en tant que noeud ferroviaire et base aérienne ont plaidé en faveur de l'opération actuelle .
Notre potentiel de combat faible et les dangers d'une campagne d'hiver sont connus par le Haut Commandement .
c) des ordres définitifs pour la suite de l'hiver ne peuvent pas encore être donnés .
d) l'importance de la destruction de la ligne de chemin de fer Kolomnia-Rjasan
e) la 2.Panzer Armee doit détruire l'ennemi devant son front, avant de se retirer sur une ligne de défense pendant l'hiver ."

vétéran
vétéran

 
Messages: 1085
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Oct 2019, 13:11

Très élégant "bottage en touche" de la part d'Halder, mais il en était coutumier. :D

L'armée allemande n'avait pas découvert les "bienfaits" de l'hiver russe qu'en 1941, car, même si on en parle moins, çà avait, déjà, été le cas entre 1914 et 1917 et, si elle n'avait pas progressé au-delà de l'ouest de Minsk, un gros tiers du front était, en hiver, situé en zone "très réfrigérée" - au minimum, la ligne Riga-Pinsk (Bielorussie) -.
Sauf qu'en 1941, il n'était pas prévu d'échouer, aussi tard (dans la saison), devant Moscou et ailleurs. Une réserve de tenues "adaptées" au froid avait, certes, été prévue pour une armée d'occupation - une fois Leningrad et Moscou tombées! - de 600 000 hommes, mais en aucun cas pour équiper 3 millions d'hommes en "conditions de combat" et le matériel qui allait avec !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3914
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Oct 2019, 14:15

En synthèse, les rapports partagés par Roger décrivent une armée épuisée à l'entrée de l'hiver. Impossible d'aller plus loin, il est même impressionnant qu'elle ait survécu à l'hiver.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10461
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Opération Barbarossa

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 31 Oct 2019, 16:22

Dog Red a écrit:En synthèse, les rapports partagés par Roger décrivent une armée épuisée à l'entrée de l'hiver. Impossible d'aller plus loin, il est même impressionnant qu'elle ait survécu à l'hiver.

Je pense qu'il faut surtout lire entre les lignes :
1. arrêt immédiat de toute offensive : les objectifs ne peuvent plus être atteint
2. retrait sur une ligne de défense nettement plus en retrait de la ligne Don-Schat-Oupa (ce qui correspond
à une ligne-pour le 2.Panzer Armee- Aleksine, Toula, Stalinogorsk(Novomoskovsk), Yepifan) pour l'installation
de laquelle on manque de temps, de main-d'oeuvre, de matériel .
Une ligne de retraite plus proche des bases de ravitaillement de l'armée que sont Orel et Brjansk . Ce qui
évite de long déplacement de matériel par camion et permet de gagner du temps et de l'espace .
3. amener des réserves en hommes et en matériel (refusé par Hitler jusqu'au 8 décembre en ce qui concerne
des divisions stationnés à l'ouest et refusé par Hitler jusqu'au 16 décembre en ce qui concerne les unités
"Walküre").
Cet apport de divisions d'infanterie permettra de retirer les troupes motorisés du front et de les réarmer
loin du front .

vétéran
vétéran

 
Messages: 1085
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
il y a 17 minutes
par: Marc_91 
    dans:  Crash du P 47 de Jean de Peyrecave 
il y a 48 minutes
par: coyote 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
Aujourd’hui, 10:23
par: brehon 
    dans:  FCM 2 de la gare de Landres 
Aujourd’hui, 08:17
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 16 
Aujourd’hui, 00:57
par: kfranc01 
    dans:  Gouvernement Pierlot à Londres par hasard? 
Hier, 23:21
par: Paul Ryckier 
    dans:  Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A. 
Hier, 23:19
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Fascicule numéro 4 
Hier, 21:31
par: alain adam 
    dans:  Photos de la libération du camp du Struthof en Alsace ? 
Hier, 20:42
par: alsa.se 
    dans:  Barbarossa : 1941 - La guerre absolue 
Hier, 20:35
par: thucydide 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Kerguelen et 48 invités


Scroll