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décembre 41 devant Moscou

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Juin 2019, 20:11

Je reconnais que l'on est dans le flou, j'ai lu une chose et son contraire en la matière.
Mais disons qu'il faut reconnaître que l'anecdote de l'arrêt de tramway et celle de l'entrée dans la banlieue de Moscou ont une forte charge dramatique.

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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Juin 2019, 08:57

thucydide a écrit:Certes Daniel mais le Monde ne le savait pas et historiquement le Monde a bien retenu son souffle.
Il faut se souvenir que quand même dans les combats terrestres la heer a écrasé tous ses adversaires jusqu'à là et même infligé d'effroyables de défaites à la Rkka .


Oui c'est juste.
Beaucoup d'Allemands eux-mêmes se croient probablement victorieux.

thucydide a écrit:Par contre je n'ai pas compris la deuxième partie de ton message, ne t'inquiète pas certains de messages deviennent pas toujours compréhensibles.


Je fais référence (à la lecture d'ouvrages généraux) aux manques de moyens de la Heeresgruppe Mitte (les Panzer Divisionen sont au bout du rouleau) pour accomplir la vaste manœuvre d'encerclement de Moscou conçue par l'OKH. VON BOCK aurait préféré concentrer les moyens restants pour une attaque frontale contre la ville (cf. Nicolas BERNARD dans "La guerre germano-soviétique"). Quelle réaction en chaîne une telle attaque aurait-elle déclenché si elle avait réussi ? (question de pure rhétorique qui ne demande pas de réponse mais souligne ce momentum dans l'histoire de la SGM).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Juin 2019, 08:59

RoCo a écrit:Je n'ai aucune idée d'où vient cette légende d'après laquelle les Allemands auraient atteint Khimki . Tant
qu'on ne me le démontre pas, sources à l'appui, je constate que c'est Gorki et Katjuschki (aujourd'hui ces
localités font partie de Lobnia) qui sont les points les plus près de Moscou que les Allemand arrivent
à occuper (2.Panzer Division) .


+1
Il est préférable d'en rester aux sources afin d'éviter de basculer dans la mythologie.
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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 24 Juin 2019, 14:10

et de mon côté je retiens ce que Raymond Cartier écrivait dans les années 60 : la prise de Moscou par la Wehrmacht n'aurait pas changé quoi que ce soit (cf 1812)
Staline aurait reculé jusqu'à l'Oural s'il le fallait, point barre

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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Juin 2019, 14:43

De grâce... comparer 1941 et 1812 est un poncif !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 25 Juin 2019, 00:47

;) Elle est bien, ta carte ! ... Je m'en suis resservi :

    Image

Selon le site de la Pravda des Komsomols ( https://www.kp.kg/daily/22672.5/13375/ ) , ce sont des hauteurs de Krioukovo (flêche bleue) que les coupoles du Kremlin ont été aperçues ... 22km plus loin à vol d'oiseau et un peu plus de 100 mètres en contrebas.

Quand aux fameux motocyclistes (ainsi que 2 chars selon certains russes, mais plus vraisemblablement des automitrailleuses car d'autres parlent de voitures), ils auraient traversés le pont de Khimki (flêche violette) et auraient même atteint la station de pompage (flêche rouge), où au moins l'un d'entre eux aurait été abattu ... Les automitrailleuses auraient été détruites sur le chemin du retour.
Mais ce n'étaient que des éléments de reconnaissance, qui ont ensuite fait demi-tour et sont repartis vers Krioukovo, pour ne plus jamais revenir.

Il y a toute une discussion à ce sujet sur le Wiki russe --> https://translate.google.com/translate? ... 0%BA%D0%B8
Et aussi, de mémoire, sur le forum AxisHistory (il est tard et j'ai perdu le lien) avec une photo du pont de Khimki ...

Pour en revenir aux automitrailleuses, Jean de Pange, du Normandie-Niemen, fait état dans ses mémoires de 2 automitrailleuses détruites, sur la route entre Cheremenskovo (zone blzeue claire) et Moscou, qui étaient à la pointe extrême de l'attaque allemande : c'étaient des "Pan-Pan", des AMD-178 contruites après Juin 40 selon les plaques constructeur !
. . Image. . . . . .Image . . . Image

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Re: décembre 41 devant Moscou

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de massassi1  Nouveau message 25 Juin 2019, 01:24

Marc_91 a écrit:Et aussi, de mémoire, sur le forum AxisHistory (il est tard et j'ai perdu le lien) avec une photo du pont de Khimki ...


Merci pour ces précisions. Je connaissais déjà les points extrêmes atteints par les Allemands, et j'en ai parlé plus haut dans ce sujet, mais je ne pensais pas qu'ils avaient réellement aperçu le Kremlin. Voici le lien avec la photo du pont : https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=194166

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