Connexion  •  M’enregistrer

Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 09 Mar 2019, 19:32

Finril56 a écrit:

Je n'ai jamais parlé de la conception pour ma part. Je parle du déroulement depuis le début.


Petit rappel. Depuis le debut je dit aussi que les offensives de janvier février sont mal montées et vont aboutir à un désastre du coté de Skachok et Zvesda. Nous disons donc la même chose. Alors pourquoi cherchez-vous encore et toujours à marteler cet argument alors que nous avons le même constat? Et ne venez pas me dire que je ne l'ai jamais dit je ne cesse, à chaque post de signaler que je pense que les offensives soviétiques de janvier février sont mal montés.
D'ailleurs les soviétiques vont en tirer des lecons et changer leurs facons de faire durant l'année 43 et après.



Je renonce à vous expliquer : si vous voulez une source allez à Opération Terre brûlée de Carell chapitre 3


Oh la source pourrie. Je comprends mieux certaines choses si vous utilisez cette source mensongère en diable.

alias marduk a écrit:Par ailleurs si Mungo devait développer l’analyse de tous les plans effectivement mis en œuvre par Manstein ou proposés, le livre ferait 2000 ou 3000 pages et pas 600…


Entre un développement ultra précis et de simples explications il y a un milieu....qui, si votre hypothèse est vrai, n'est même pas évoqué ne serait qu'un petit peu. Rien. Juste une affirmation brute et définitive sans preuve.



Et non. Tout le paragraphe que j'ai cité (et que vous continuez à ignorer alors qu'il explique tout) à n'a aucune note de renvoi..juste la mention "lost victories".

Reprenez l'extrait que j'ai ecrit et que vous vous obstinez à ignorer. Pas de chance ca dit le contraire de votre affirmation

quand à la question de pourquoi il devrait etayer cela? parce que c'est juste un avis que personne d'autre n'a. Donc il convient de preciser pourquoi cette hypothèse tient. Or là rien, peanuts, nada, niente.
C'est donc, si l'on vous suit, de l'affirmation pure et gratuite. Un historien serieux qui écrit ne ferait pas ce genre de choses. Surtout pas en disant quelques pages plus tot quelque chose qui invalide la théorie. Car vous avez oublié l'extrait que je cite d'abord et qui montre que Mungo ne pense pas que cela soit possible car il fait, contrairment à Manstein, entrer des facteurs politiques dans son équation.
Bref vous pourrez ressortir la phrase autant que vous voudrez et manipulez la sémantique ca ne tient pas.

Depuis le debut vous ecarter dans votre raisonnement le fait que quelques pages plus tot Mungo écrit quelque chose qui contredit une telle opinion. Un livre c'est un ensemble cohérent. On ne peut pas en oter des parties parce qu'elles n'arrangent pas votre vision des choses.

Donc en quoi Mungo doit il s'exonerer de ce que vous considerez comme obligatoire?
Si c'est vraiment son avis (ce dont je doute vu la teneur de ses écrits) il doit donc dire pourquoi il a cet opinion. Ce qu'il ne fait à AUCUN moment. et ce qui invalide de facto,selon vos propres dires, cette opinion.

Vous faites expres de ne pas comprendre aussi. Je parle des offensives de juillet pour montrer que l'Armée Rouge n'a rien perdu de sa capacité offensive suite aux offensives que vous présentez comme prohibitive niveau cout.

sauf que vous ne comprenez absolument pas mon propos. Je ne dis pas que la Heer a subit plus de pertes que l'Armée Rouge . Je dis que Heer ne sera remettra jamais des pertes qu'elle va subir durant ses offensives (en particulier au niveau des ID). Arretez de faire des comparaisons avec les pertes soviétiques ce n'est pas mon propos.

Parce qu’ils ont utilisé des sources soviétiques
La seule unité qui reste dans la nasse comme vous dites, c’est la 377ème ID
La 323ième ID subit aussi de lourdes pertes mais survit sous formes de kamfgruppes

Alors d'abord c'est, selon vous, un mythe d'après guerre dans un premier....donc jamais vu avec les archives soviétiques
Puis maintenant que les historiens se penchent dessus c'est du à l'utilisation d'archives qui n'étaient pas à leurs dipositions avant. Votre discours nage dans les incoherences.


Allez lire les mémoires de Manstein et notamment le chapitre sur koursk, vous aurez votre réponse ( attention prenez la version française et pas celle américaine car le chapitre sur koursk de cette dernière a été supprimé par le traducteur qui l’a remplacé par un article à lui )

Kursk? Attendez vous me faite le reproche de parler des offensives de juillet et là vous venez me parler de Koursk vu par Manstein pour l'offensive de fevrier????

De plus Toppel (que vous citez souvent mais visiblement sans comprendre son travail de base) part du principe dans son Koursk que les memoires des participants sont à jetter et à ne surtout pas croire. Donc pourquoi aller lire quelque chose qui a été prouvé faux?

Donc ce que je dis est vrai. Model arrive mieux que Manstein à obtenir l'assentiment d'Hitler. Merci de confirmer que Model avait donc plus de sens politique que Manstein et qu'il savait mieux que ce dernier toucher le Fuhrer pour obtenir gain de cause.


Je vais faire court car j'ai l'impression de perdre mon temps et que tout a déjà été évoqué plusieurs fois

Pour Model vs Manstein, la réponse c'est ni oui ni non :
- Model réussit à obtenir ce que Manstein n'a pas réussi à obtenir ( sauf en février 1943 bien sur ) durant la priode allant de janvier 1944 à mars 1944
- Pour la période allant de juin 1944 à avril 1945, Model n'obtient plus rien et se retrouve dans la même situation que Manstein un an plus tôt : il doit composer avec la volonté de Hitler de s'accrocher au terrain coûte que coûte.

Pour la source pourrie ( Opération Terre brûlée ) elle est utilisée par Glantz dans ses livres donc ce qui convient à Glant me convient

Pour la campagne d'hiver soviétique de janvier à mars 1943, je n'ai jamais contesté que des erreurs opérationnelles avaient été commises par les commandants de fronts mais à la base il y a avant tout une enorme erreur stratégique du haut commandement qui est attestée par tous les historiens un peu sérieux ( en particulier les spécialistes de l'armée rouge que sont Glantz et Erickson ) mais manifestement vous n'arrivez pas ( ou ne voulez pas ) le comprendre.

Pour Mungo vous pouvez contester son avis en considérant qu'il est trop peu développé, c'est votre droit mais c'est son avis au final et il est bien plus crédible que vous vu le faible niveau de vos connaissances sur le sujet ....

L'extrait que vous citez est en fait tiré d'un sous-paragraphe dénommé "martyr sur la volga" et les pages en question portent sur des questions éthiques à savoir les justifications que Manstein a donné dans ses mémoires pour avoir refusé de laisser la 6ème armée capituler début janvier 1943
Mungo commence par exposer la position de Manstein puis indique que si elle est justifiée sur des raisons militaires, elle l'est moins pour des raisons éthiques
Il cite ensuite le raisonnement que vous avez recopié et qui revient à rejeter les arguments de Manstein
mais ensuite il expose une série d'arguments qui vont dans le sens des arguments de Manstein ( paragraphe suivant )
sauf que cette seconde partie du raisonnement vous l'avez tronqué

En conclusion vous avez sorti un argument décontextualisé en omettant volontairement de préciser que le raisonnement ne venait pas d'un sous-chapitre traitant de questions militaires ( c'est celui qui s'appelle "Plans rivaux" qui traite des questions militaires ) ( vous vous contentez de préciser qu'il vient de quelques pages avant ) et en plus vous le tronquez volontairement de la parti où Mungo avance les arguments en faveur de Manstein !!

Vous comprendrez que je ne tienne pas compte de tels procédés peu cohérents comme vous le dites

C'est un peu comme lorsque vous avez avancé que le même auteur avait indiqué que plusieurs plans de Manstein étaient marqués par une ignorance de la logistique et qu'au final Mungo avait simplement dit que le logistique était peu ( ou pas ) enseignée à l'école de guerre avant la première guerre mondiale.


Le plus ironique ou inique, c'est lorsque dans le même post ( numéro 43 ) et celui qui suit ( 44 ) vous m'accusez d'extrapoler ou de ne pas citer un texte au mot près !!
alors que vous même le faites systématiquement : la méthodologie que vous pronez ne commence t'elle pas par vous ?

Pour le reste non seulement vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'écrit mais en plus vous n'arrivez même pas à restituer ce que j'écrit correctement ( je cite Toppel souvent ? ) : je ne vois pas l'intérêt de répondre encore une fois vu que tout a déjà été dit

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 451
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Mar 2019, 14:04

Bonjour,

RoCo a écrit:
Puis-je me permettre de te demander de répondre à mon post 33 . Quels sont tes sources pour affirmer
que la position de la 3ième Armée Blindée en décembre 43 ( novembre?) n'étaient pas connus
du Pz AOK4 ou Heeresgruppe Süd ?


Finril56 a écrit:
Hinze: crucible of combat.
Glantz Soviet Military deception in the Second World War
Barran: Zhitomir Berditchev


Merci de m'avoir répondu . Tu cite Glantz et je comprends mieux . A aucun moment, il
prétend que la présence de la 3. Armée Blindée de la Garde est inconnu par les Allemands .
Il nous décrit la feinte, très habile, de cette armée de sa présence massive à Malyn alors
qu'en réalité la masse de ses unités se met en place pour l'offensive entre Bilka et
Broussyliv . Maintenant , en réalité, ce mouvement n'est pas passé complètement inaperçu
côté allemand . Leurs avions de reconnaissance étant cloué au sol suite au mauvais temps,
il décident dès le 20.12. de former des petits groupes de reconnaissance avec comme objectif
de faire des prisonniers . Dans un premier temps, ils constatent la présence de nouvelles
divisions d'infanterie russes en provenance du Kouban, puis le 22, il font prisonnier un lieutenant russe
qui leur dévoile un groupement important de blindés (200) dans les forêts autour de Bilka .
S'ajoutent à cela les cris d'alarme du commandant du 42.AK, qui constate que l'infanterie russe
se rapproche de plus en plus de sa ligne de front, en même temps que l'artillerie se renforce .
Le 23.12., Manstein met sous les ordres du PzAOK4, la 18.Artillerie Division avec comme mission
de bloquer la route Kiev-Jytomir . Elle arrivera trop tard . Au vu de ce qui se passe quelques
jours plus tard à Kosiatyn, je doute que cette division aurait pu arrêter l'offensive de la 3. Armée
Blindée de la Garde .
Là où Glantz dérape complètement, c'est quand il prétend que la 3.Armée Blindée de la Garde
n'est détecté que 4 à 5 jours après le début de l'offensive .
Extrait des documents attachés au KTB du 48.Pz Korps à la date du 26.12.43
Image
"On constate 2 lignes de progression :
-progression le long de la route Kiev-Jytomir vers Jytomir, ici la 3.Armée Blindée de la Garde
-progression en direction du sud-ouest, objectif probablement Kosiatyn avec 1.Armée Blindée"

Pour tout ce qui se passe côté Allemand, Glantz a d'énormes faiblesses . Cela saute aux yeux dans
un autre chapitre du livre "Soviet Military deception in the Second World War" . Le chapitre sur la
prise de Kiev (l'offensive commence le 3 novembre) . A la place de se limiter de décrire cette véritable
prouesse logistique de déplacer la 3.Armée Blindée de la Garde de la tête de pont de Bukrin vers la
tête de pont de Lyutezh, il va continuer avec le colportage de la propagande soviétique qui prétend
que ce mouvement n'a jamais été détecté par les Allemands, et que le 3 novembre, ils tombent
des nues en constatant la présence de cette armée à Lyutezh .

Quelques extraits du KTB du Pz AOK 4 :
Image
KTB du 28.10.
"Vers 20,30 h, le commandant du VIII. Fliegerkorps communique, que pendant la journée
et à la tombée de la nuit, de très forts mouvements motorisés ont été observés . Mouvements
depuis le secteur de Perejaselaw, en passant par Borispol, vers le secteur de Letki . Dans le secteur
de Letki, de très importants regroupements de véhicules ont été constatés ."
" Comme il devient évident, qu'une attaque imminente est à prévoir à partir de la tête de pont Lyutezh,
le commandant du Pz AOK 4 décide de devancer cette attaque et de contre-attaquer le 30.10. avec
la 7. et 8. Panzer Division . Des ordres sont donnés dans ce sens entre 21 et 22 heures"
Image
Image
KTB Pz AOK 4 du 29.10.
"Les mouvements importants vers le secteur au nord de Kiew de la journée d'hier, ont continué
aujourd'hui . Il semble, que sous le commandement de la 3.Armée Blindée de la Garde, 2 à 3 corps
blindés ou mécanisés sont dirigés vers la tête de pont de Lyutezh . Il faut également prévoir que le
I. Corps de Cavalerie de la Garde et le VII. corps mécanisé de la Garde sont amenés depuis le nord .
Objectifs pour le 30.10.
La 4.armée blindée attaque depuis le nord de Kiew avec le VII. AK renforcé les préparatifs ennemis ."
Image
KTB Pz AOK 4 du 30.10.
Le Ia de la Heeresgruppe transmet au chef d'Etat-Major du Pz AOK 4 l'ordre du Führer d'annuler
l'attaque du VII. AK renforcé . Le Führer pense que les défenses ennemis sont trop fortes et que le but
de détruire les préparatifs de l'attaque ne peut plus être atteint . Les ordres donnés par le Pz AOK 4
pour l'attaque, sont annulés à 14 heures ."

Entendons nous bien . Glantz nous apporte énormément pour voir le côté russe du front de l'Est .
Par contre côté Allemand, c'est très bas de niveau . J'ai acheté dernièrement son livre "The Siege of
Leningrad" (d'occasion pour quelques cent) . Ce qu'il nous raconte concernant l'avance de la Panzergruppe 4 vers Leningrad n'est
même plus de l'Histoire, c'est du Roman . Mais j'ai de l'espoir, mes filles m'ont donné comme cadeau de
Noël les livres "Barbarossa derailed" . On verra .

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 999
Inscription: 13 Avr 2013, 11:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Mar 2019, 14:41

RoCo a écrit:
Le 23.12., Manstein met sous les ordres du PzAOK4, la 18.Artillerie Division avec comme mission
de bloquer la route Kiev-Jytomir . Elle arrivera trop tard . Au vu de ce qui se passe quelques
jours plus tard à Kosiatyn, je doute que cette division aurait pu arrêter l'offensive de la 3. Armée
Blindée de la Garde .

Roger


Ci-après, organisation et dotation de la 18. Artillerie-Division (unique formation de ce type, dans la Heer), telle qu'elle était sensée intervenir... le 1er décembre 1943 (décision suspendue).
Sa dotation comprenait :
• 108 pièces d’artillerie - 48 obusiers de 10,5 cm, dont 12 automoteurs « Wespe », 30 obusiers lourds de 15 cm, dont 6 « Hummel », 12 canons de 10 cm, 9 de 17 cm, 9 mortiers de 21 cm -.
• 37 pièces de Flak – 12 canons de 8,8 cm, 18 de 2 cm & 2 Flakvierling 2 cm automoteurs.

Image

Hormis sa composante antiaérienne (Abt.280), la division ne disposait pas de moyens propres pour sa défense rapprochée, car les instructions initiales de mise en œuvre se contentaient d’insister sur une collaboration étroite avec l’infanterie et les blindés du secteur. Elle avait été renforcée, le 26 octobre 1943, par l’adjonction de la Schützen-Abteilung 88, unité d’’infanterie d’accompagnement & protection, créée avec le personnel du Pz.Gren.Bataillon 18, et de la Sturmgeschütz-Batterie 741, forte de 10 canons d’assaut.

La 18. Artillerie-Division avait pour rôle d’intervenir, offensivement et défensivement, sur les points névralgiques du front, où elle représentait, tout à la fois, le centre de gravité et la colonne vertébrale de l’artillerie du secteur. Conçue pour opérer en un unique groupement – tout prélèvement d’une de ses composantes étant formellement proscrit – elle couvrait un front large de 15 km, tandis que ses déplacements et déploiements étaient sensés s’effectuer le plus discrètement possible afin de ménager l’effet de surprise et exploiter au mieux l’avantage de sa très grande puissance de feu – stärksten artl.Schwerpunktsbildung -. Sur le terrain, son Kommandeur, qui ne rendait compte qu’à l’OKH, avait toute autorité pour renforcer, si nécessaire, son dispositif avec les unités d’artillerie « mitoyennes ».

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3223
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Mar 2019, 10:34

Pour reprendre le récit des opérations dans le sud de l’Ukraine suite à l’abandon de « Tempête d’hiver ».

Le 20 décembre Manstein alerte Hitler sur la situation stratégique et opérationnelle : « Il n’y a pas le moindre doute que le principal objectif de l’ennemi se situe contre le groupe d’armée Don et le front du Caucase » ( Groupe d’armée A ) ( Sadarananda « Beyond Stalingrad » citant le journal de marche du GA Don en date du 20 décembre 1942 )
Il précise aussi que le prochain objectif soviétique se fera contre le Groupe d’armée B ainsi que Rostov ( même source )

La situation du front allemand à cette date est la suivante :

Le Groupe d’armée A sous le commandement de Von Kleist ( sous réserve : la date de passation de commandement de Hitler à Kleist reste à vérifier )est formée de 2 armées aventurées dans le Caucase : la 1ière armée blindée et la 17ème armée.

Le Groupe d’armée Don est sous le commandement de Manstein, il est en position de part et d’autre du Don Inférieur plus au moins le long de la ligne Kotelnikovo-Morozovsk ( mais sans espoir de s’y maintenir ) et se compose des armées ou groupements suivants du sud-est au nord-ouest ( sauf indication contraire ) :
- La 6ème armée enfermée à Stalingrad et considérée comme perdue ( elle fixe et use toutefois 6 à 7 armées soviétiques )
- La 4ème armée blindée qui tient la zone de Kotelnikovo mais va devoir ensuite mener une bataille de retardement en retraitant vers Rostov ( à tenir jusqu’à ce qu’une décision soit prise pour le GA A )
- L’Armeeabteilung Hollidt ( en français : détachement d’armée Hollidt ) c’est un groupement ad-hoc ( mais destiné plus tard à devenir une armée allemande ) qui tient la partie nord-ouest du front De Manstein et qui fait la liaison avec le GA B
Pour l’ordre de bataille du détachement d’armée Hollidt :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Détachement_d%27armée_Hollidt

Le Groupe d’armée B sous les ordres du général Maximilian von Weichs et à cette date se compose des unités suivantes ( du sud-est au nord-ouest )
- L’Armeeabteilung Fretter-Pico ( formé le 23 décembre )
- La 8ème armée italienne ( en mauvaise posture suite au déclenchement de Petite Saturne )
- La 2ème armée hongroise
- La 2ème armée allemande


L’armée rouge aligne en face les fronts ( groupes d’armées en terminologie soviétique ) suivants du sud au nord :
- Front du Trans-caucase et front du Caucase du Nord face au GA A
- Front de Stalingrad ( sous le commandement de Eremenko mais il sera remplacé plus atrd par Malinovski )
- Front du Sud-Ouest ( Vatoutine )
- Front de Vorojnev ( Golikov ? )

Manstein envisage à cette époque les opérations de la manière suivante ( Mémoires pages 383 à 386) :
« Après que la situation eut pris une tournure si menaçante à cause de l’obstination de Hitler au sujet de Stalingrad, après que l’espoir de sauver la 6e armée fut devenu illusoire, un deuxième parti demeurait ouvert au haut commandement. En abandonnant le terrain conquis au cours de l’offensive d’été (qu’on ne pouvait plus tenir, de toute façon), on eut pu transformer une grave crise en victoire. Pour cela, il eût été nécessaire de ramener méthodiquement les forces des groupes d’armées A et du Don d’abord en arrière du Don inférieur et derrière le Donetz, puis sur le Dniepr inférieur.
Entretemps , il eût fallu rassembler, sensiblement autour de Kharkov, toutes les unités qu’on eût pu se procurer n’importe où, y compris les divisions des deux groupes d’armées devenues disponibles par suite du raccourcissement du front, et leur donner pour mission d’assaillir de flanc l’adversaire qui poursuivait les deux groupes d’armées ou essayait de les couper des passages du Don. Il serait alors agi de transformer une vaste opération de repli en une manœuvre d’enveloppement, ayany pour but, cette fois d’acculer l’ennemi à la mer et de l’y détruire.
Nous proposâmes cette solution à l’OKH quand il fallut renoncer à tout espoir de dégager la 6e armée armée et lorsque, après la percée russe dans le secteur italien, il devint manifeste que la GA A ne pouvait se maintenir dans le Caucase et que toute l’aile sud risquait d’y être coupée.
Mais Hitler n’était pas homme à s’engager dans une voie qui réclamait initialement l’abandon des gains réalisés au cours de l’été – pourtant indispensable, dans une telle situation – et qui, incontestablement, comportait un risque opérationnel considérable. Tout son caractère s’opposait à cette solution. D’autre part, son manque d’expérience pouvait lui laisser croire encore qu’il rétablirait la situation à l’aile nord sud par l’engagement du corps blindé SS mis en route sur Kharkov.
En ce qui concerne le commandement du groupe d’armée du Don, le premier ( il s’agit ici d’une réflexion que Manstein développe avant le début du passage que je cite, AM ) des deux partis précités se trouvait interdit par l’encerclement complet de la 6e armée, quand ce commandement entra en fonction. Ni les débris du groupe d’armée du Don qui lui furent remis, ni les renforts arrivant au compte-gouttes ne lui permettaient de livrer, avec des chances de succès, une bataille dans la grande boucle du Don. D’autant moins que même ces renforts parcimonieux furent retenus dans le secteur du GA B après l’enfoncement de l’armée italienne. Pour adopter le second part, manœuvre de repli suivie d’une attaque de flanc, il ne possédait pas l’autorité nécessaire.
Il lui aurait fallu exercer le commandement sur toute l’aile méridionale, du Caucase à Voronèje, et disposer librement des réserves de l’OKH ( ce à que Manstein souhaite mais c’est une autre histoire, AM ).
Il en fut réduit, dans le cadre de ses attributions, à résoudre les problèmes à mesure qu’ils se posèrent, à trouver sans cesse des expédients pour parer aux dangers résultant de la situation stratégique initiale, et surtout à celui qui se fit de plus en plus menaçant : l’encerclement de toute l’aile méridionale.
Sa première mission, effaçant toutes les autres considérations, fut de dégager la 6e armée. Elle se révéla impossible, comme nous l’avons vu dans le chapitre précédent. A partir de ce moment sa préoccupation primordiale fut d’éviter à tout prix la catastrophe encore plus grande qu’eût constituée cet encerclement de l’aile méridionale. Les réserves dont disposait l’OKH ne suffisaient pas pour assurer la sécurité des lignes de communication de cette aile. Il ne restait donc qu’à prélever des forces à l’aile orientale du groupe d’armée pour les jeter à l’aile occidentale, en les faisant arriver assez vite pour parer la manœuvre d’enveloppement qui s’étendait de plus en plus vers l’ouest, mission d’autant plus difficile que le groupe d’armée B, au nord, disparut graduellement du tableau à cause de l’élimination des armées alliées. D’autre part, ce déplacement de forces ne pouvait atteindre l’ampleur nécessaire sans prélever des unités du GA A qui ne nous était pas subordonné.
L’idée de parer la tentative d’encerclement en effectuant une rocade de l’est vers l’ouest était, dans le fond, extrêmement simple et ne peut pas être qualifiée de conception stratégique particulièrement géniale. Mais, à la guerre, c’est souvent le plus simple qui se révèle le plus difficile. Dans le cas présent, tout prélèvement de forces à l’aile orientale constituait, pour celle-ci, un danger dont on ne pouvait savoir à l’avance si l’on parviendrait à se rendre maître. Mais surtout, il fallait l’effectuer, pour des fût efficace, suffisamment tôt (en partie plusieurs semaines à l’avance), c’est-à-dire à un moment où la menace d’encerclement n’était pas encore très aiguë et où, par conséquent, Hitler ne l’aurait pas reconnue ou pas voulu la reconnaître.
Finalement, comme on le verra , la situation stratégique du GA A s’opposa longtemps à l’éxécution de la rocade.
Ainsi donc, il faut très difficile, par suite de la détérioration constante de la situation, de maintenir fermement notre idée de manœuvre, et il faut encore plus difficile de la faire accepter, tout au moins en temps utile, par le haut commandement partant d’un point de vue complétement opposé, car Hitler en restait toujours au principe de la conservation rigide du terrain alors que nous apercevions le moyen de vaincre dans les opérations mobiles, où notre commandement et nos troupes étaient supérieures à ceux de l’adversaire. Pour toute ces raisons, nous en fûmes réduits à un système d’expédients, sans jamais cependant sacrifier notre idée fondamentale. »


à suivre


PS : merci pour les infos sur la "bataille du Dniepr"

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 451
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Mar 2019, 13:48

Un mot sur les sources : le paragraphe recopié provient des mémoires de Manstein sorties après guerre toutefois Sadarananda reprends à peu près les mêmes propos ( il synthétise sur 13 lignes ) en citant à la fois les mémoires de Manstein mais aussi le journal de marche du GA Don ( HG Don Anlg.5 KTB, 27 décembre 1942, roll 270, frames 563-564, 593 )
Anlg = Anlage je pense ( annexe )

Pour la campagne du Donbass et de Karkhov, les principales sources ( à ma connaissance ) :
- en Français Khakov 1943 de Philippe Naud ( collection des batailles et des hommes , c'est assez court )


En anglais :
- Beyond Stalingrad de Sadarananda : ça reste court ( et avec des cartes affreuses ) mais l'auteur utilise beaucoup le journal du GA Don
- Glantz ( Du Don au Dniepr ( 1991 ) et Après Stalingrad ( 2008 )) pour l'évocation du côté soviétique ( il vient toutefois de sortir un livre sur l'offensive vers Rostov fin 1942/début 1943 )
- George Nipe : Last Victory in Russia ( pas lu )

En allemand :
- Citino ( the Wehrmacht retreats ) indique l'intérêt de Eberhard Schwarz ( die stabilisierung der ostfront nacht Stalingrad : Manstein gegenschlag zwischen donez und dnjepr im fruhjarr 1943 ) sorti en 1985 et basé sur les archives du GA Don mais encore faut'il le trouver…...

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 451
Inscription: 24 Avr 2015, 20:07
Région: picardie
Pays: france

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 16 Mar 2019, 22:05

Bonsoir,

alias marduk a écrit:Le Groupe d’armée A sous le commandement de Von Kleist ( sous réserve : la date de passation de commandement de Hitler à Kleist reste à vérifier )est formée de 2 armées aventurées dans le Caucase : la 1ière armée blindée et la 17ème armée.


Officiellement, v.Kleist est chargé du commandement de la Heeresgruppe A le 22.11.42 (ordre signifié à v. Greiffenberg, Chef
d'Etat-Major de la Heeresgruppe, le soir du 21.11.42 - v.Mackensen est chargé du commandement de la 1. Panzer Armee)
V. Kleist arrive au PC de la Heeresgruppe le 23.11.42
Image
KTB Heeresgruppe A du 21.11.42

v. Kleist est chargé du commandement (mFb-mit der Führung beauftragt) de la Heeresgruppe A du 22.11.42 au 28.02.43
Il devient Commandant de la Heeresgruppe A le 01.03.43
Image
Source Nara

vétéran
vétéran

 
Messages: 999
Inscription: 13 Avr 2013, 11:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Manstein en tant que commandant de groupe d'armée

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 31 Mar 2019, 00:43

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Est-ce vrai en général ou bien est-ce que cela était arrivé sur quelques points du front et à quelques moments?


C'est la bonne question qu'il faut se poser.

L'autre point à considéré pour penser V. Manstein comme commandant de groupe d'armée est qu'il commande encore une des plus formidables troupes qui soient encore en 1942 - 43.
Et qu'il faut se rappeler que même les allemands finiront par réaliser des vagues humaines pour l'offensive des Ardennes en 44.
Source "L'armée de Hitler" de Masson encore lorsqu'il parle de VG.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1090
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Précédente

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quel type de blockhaus ? 
il y a 57 minutes
par: Mat02 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 16 
Hier, 22:58
par: Alexisdu02 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 15 
Hier, 22:57
par: brehon 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 19 
Hier, 22:31
par: Alexisdu02 
    dans:  80° ANNIVERSAIRE - MARS 1939 - L'INVASION DE LA TCHECOSLOVAQUIE 
Hier, 21:07
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  [DU 1er MARS 2019 au 30 AVRIL 2019]Les femmes pendant la Seconde Guerre mondiale, civiles, mili 
Hier, 20:05
par: Signal Corps 
    dans:  Recherche unité du Génie 
Hier, 18:30
par: Loïc 
    dans:  Copie d'armes pendant la guerre 
Hier, 15:57
par: Alfred 
    dans:  Le massacre de Bangka Island 
Hier, 12:42
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  la chevauchée de la 4 e Division Blindée Canadienne le 6 septembre 1944, de Saint Riquier à Saint Mo 
Hier, 12:29
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités


Scroll