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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Fév 2019, 22:24

Finril56 a écrit:la directive Barbarossa n'est absolument pas atteinte.
1. Leningrad devait être prise et son industrie mise au service du Reich....ce n'est absolument pas le cas. Elle n'est d'ailleurs absolument pas neutralisé car ses usines vont continuer à tourner et à produire des tanks et des munitions pour ses defenseurs (avec l'approvisionnement via le lac Ladoga par exemple). Un gros raté donc
2. La route de Mourmansk devait être coupé. Ce n'est pas le cas. IL est même prévu de pouvoir atteindre Archangelsk. gros raté là encore
3. Moscou et son centre industriel devait lui aussi avoir être non seulement pris mais mis hors de portée des attaques soviétiques en s'appuyant sur la Volga. C'est totalement raté
4. Le but de l'ArmeeGruppe Süd ce n'est pas Kiev. Le but principal c'est l'occupation de le bassin du Donets et, via Rostov, de deboucher au-dela du Don et de couper la route des approvisionnements en pétrole venue du Caucase...inutile de dire que c'est aussi un echec assez complet.

Quand on y regarde de plus près on voit bien qu'AUCUN des objectifs de Barbarossa n'a été atteint.


J'ai effectivement grossi le traît. Mais sans vouloir ergotter et à la veille de Typhon (vent de bise plutôt au vu de ce qu'il reste des Panzerdivisionen) :
1. l'industrie de Leningrad est soustraite aux Russes ; même si à partir de 42 la ville devient une forme d'abcès de fixation (je ne vois dans la directive Barbarossa de 1940 que son industrie devait être
mise au service du Reich) ;
2. pour Mourmansk et Archangelsk c'est juste ; je les avais oubliés tellement cet objectif lointain était prétentieux ;
3. la Volga n'est pas bordée, en effet (prétentieux aussi en une campagne) mais, dans l'esprit des Allemands, Moscou peut encore (doit) être soustrait aux Russes c'est le but de la clôture de la campagne ;
4. le but est bien l'occupation de l'Ukraine dans un premier temps (c'est fait) puis de poursuivre vers le Donets ; épuisé le Heeresgruppe Süd n'y arrive pas et doit même rendre Rostov mais en face les Russes ne sont guère mieux et le Donets tombera au printemps suivant... la poussée jusqu'au Caucase au terme de l'unique campagne de 1941 était aussi un doux rêve.

Barbarossa est au final une impasse (pas un échec) car les succès énormes de la Wehrmacht n'ont pas atteint leur but : vaincre l'Armée rouge de manière décisive.

Il n'empêche, les Allemands restent persuadés (ou veulent s'en convaincre) que le coup de grâce sera porté à Moscou.
Ils en seront pour leurs frais.


Ignorant des réserves russes en route pour Moscou, HITLER a toutes les raisons de s'imaginer en position de force pour dicter sa loi... et pousser STALINE à la négociation il me semble.


Pas que Moscou. On a tendance à l'oublier mais l'offenvise sovietique se fait sur l'ENSEMBLE du front (bon j'exagere. Il y a des zones qui vont rester calme). Les reserves se sont accumulés un peu partout. Les 2eme, 3eme et 4 eme Armée de Choc qui constituent le gros des reserves ne sont pas totalement positionnées du coté de Moscou mais plutot entre Moscou et Leningrad[/quote]
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 13 Fév 2019, 21:30

Texte de Barbarossa :

The Führer and Supreme Commander
of the Armed Forces
Führer Headquarters,
18th December 1940.
9 copies
Directive No. 21
'Case Barbarossa'
The German Armed Forces must be prepared, even before the conclusion of the war against England, to crush Soviet Russia in a rapid campaign ('Case Barbarossa').
The Army will have to employ all available formations to this end, with the reservation that occupied territories must be insured against surprise attacks.
The Air Force will have to make available for this Eastern campaign supporting forces of such strength that the Army will be able to bring land operations to a speedy conclusion and that Eastern Germany will be as little damaged as possible by enemy air attack. This build-up of a focal point in the East will be limited only by the need to protect from air attack the whole combat and arsenal area which we control, and to ensure that attacks on England, and especially upon her imports, are not allowed to lapse.
The main efforts of the Navy will continue to be directed against England even during the Eastern campaign.

In certain circumstances I shall issue orders for the deployment against Soviet Russia eight weeks before the operation is timed to begin.
Preparations which require more time than this will be put in hand now, in so far as this has not already been done, and will be concluded by 15th May 1941.
It is of decisive importance that our intention to attack should not be known.
The preparations of the High Commands will be made on the following basis:

General Intention
The bulk of the Russian Army stationed in Western Russia will be destroyed by daring operations led by deeply penetrating armoured spearheads. Russian forces still capable of giving battle will be prevented from withdrawing into the depths of Russia.
The enemy will then be energetically pursued and a line will be reached from which the Russian Air Force can no longer attack German territory. The final objective of the operation is to erect a barrier against Asiatic Russia on the general line Volga-Archangel.
The last surviving industrial area of Russia in the Urals can then, if necessary be eliminated by the Air Force.
In the coarse of these operations the Russian Baltic Fleet will quickly lose its bases and will then no longer be capable of action.
The effective operation of the Russian Air Force is to be prevented from the beginning of the attack by powerful blows.

II. Probable Allies and their Tasks
1. On the flanks of our operations we can count on the active support of Rumania and Finland in the war against Soviet Russia.
The High Command of the Armed Forces will decide and lay down in due time the manner in which the forces of these two countries will be brought under German command.
2. It will be the task of Rumania to support the attack of the German southern flank, at least at the outset, with its best troops ; to hold down the enemy where German forces are not engaged; and to provide auxiliary services in the rear areas.
3. Finland will cover the advance of the Northern Group of German forces moving from Norway (detachments of Group XXI) and will operate in conjunction with them. Finland will also be responsible for eliminating Hangö.
4. It is possible that Swedish railways and roads may be available for the movement of the German Northern Group, by the beginning of the operation at the latest.

III. Conduct of Operations
A. Army (in accordance with plans submitted to me): In the thesttre of operations, which is divided by the Pripet Marshes into a Southern and a Northern sector, the main weight of attack will be delivered in the Northern area. Two Army Groups will be employed here.
The more southerly of these two Army Groups (in the centre of the whole front) will have the task of advancing with powerful armoured and motorised formations from the area about and north of Warsaw, and routing the enemy forces in White Russia. This will make it possible for strong mobile forces to advance northwards and, in conjunction with the Northern Army Group operating out of East Prussia in the general direction of Leningrad, to destroy the enemy forces operating in the Baltic area. Only after the fulfilment of this first essential task, which must include the occupation of Leningrad and Kronstadt, will the attack be continued with the intention of occupying Moscow, an important centre of communications and of the armaments industry.
Only a surprisingly rapid collapse of Russian resistance could justify the simultaneous pursuit of both objectives.
The most important task of Group XXI, even during these eastern operations, remains the protection of Norway. Any forces available after carrying out this task will be employed in the North (Mountain Corps), at first to protect the Petsamo area and its iron ore mines and the Arctic highway, then to advance with Finnish forces against the Murmansk railway and thus prevent the passage of supplies to Murmansk by land.
The question whether an operation of this kind can be carried out with stronger German forces (two or three divisions) from the Rovaniemi area and south of it will depend on the willingness of Sweden to make its railways available for troop transport.
It will be the duty of the main body of the Finnish Army, in conjunction with the advance of the German North flank, to hold down the strongest possible Russian forces by an attack to the West, or on both sides of Lake Ladoga, and to occupy Hangö.
The Army Group operating South of the Pripet Marshes will also seek, in a concentric operation with strong forces on either flank, to destroy all Russian forces west of the Dnieper in the Ukraine. The main attack will be carried out from the Lublin area in the general direction of Kiev, while forces in Rumania will carry out a wide enclosing movement across the lower Pruth. It will be the task of the Rumanian Army to hold down Russian forces in the intervening area.

When the battles north and south of the Pripet Marshes are ended the pursuit of the enemy will have the following aims :
In the South the early capture of the Donets Basin, important for war industry.
In the North a quick advance to Moscow. The capture of this city would represent a decisive political and economic success and would also bring about the capture of the most important railway junctions.

B. Air Force
It will be the duty of the Air Force to paralyse and eliminate the effectiveness of the Russian Air Force as far as possible. It will also support the main operations of the Army, i.e. those of the central Army Group and of the vital flank of the Southern Army Group. Russian railways will either be destroyed or, in accordance with operational requirements, captured at their most important points (river crossings) by the bold employment of parachute and airborne troops.
In order that we may concentrate all our strength against the enemy Air Force and for the immediate support of land operations, the Russian armaments industry will not be attacked during the main opérai ions. Such attacks will be made only after the conclusion of mobile warfare, and they will be concentrated first on the Urals area.

C. Navy.
It will be the duty of the Navy during the attack on Soviet Russia to protect our own coasts and to prevent the break-out of enemy naval units from the Baltic. As the Russian Baltic fleet will, with the capture of Leningrad, lose its last base and will then be in a hopeless position, major naval action will be avoided until this occurs.
After the elimination of the Russian fleet the duty of the Navy will be to protect the entire maritime traffic in the Baltic and the transport of supplies by sea to the Northern flank (clearing of minefields!).

IV. All steps taken by Commanders-in-Chief on the basis of this directive must be phrased on the unambiguous assumption that they are precautionary measures undertaken in case Russia should alter its present attitude towards us. The number of officers employed on preliminary preparations will be kept as small as possible and further staffs will be designated as late as possible and only to the extent required for the duties of each individual. Otherwise nhere is a danger that premature knowledge of our preparations, whose execution cannot yet be timed with any certainty, might entail the gravest political and military disadvantages.

V. I await submission of the plans of Commanders-in-Chief on the basis of this directive.
The preparations made by all branches of the Armed Forces, together with time-tables, are to be reported to me through the High Command of the Armed Forces.
signed: ADOLF HITLER


A signaler que la directive sera modifiée en mars ( si je me souviens bien ) en ce qui concerne les opérations du GA Sud

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Fév 2019, 22:00

alias marduk a écrit:Texte de Barbarossa :


Merci.
On la trouvait déjà ici ainsi que ses ajouts successifs : viewtopic.php?f=18&t=46166
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 14 Fév 2019, 09:48

Dog Red a écrit:1. l'industrie de Leningrad est soustraite aux Russes ; même si à partir de 42 la ville devient une forme d'abcès de fixation (je ne vois dans la directive Barbarossa de 1940 que son industrie devait être
mise au service du Reich) ;


J'ai grossi un peu le trait moi aussi. N'empeche que la directive parle d'objectifs économiques. Ce qui peut etre interpreté comme une mise au service de l'économie du Reich des ressources et des industries capturées (ce que j'ai fait).

3. la Volga n'est pas bordée, en effet (prétentieux aussi en une campagne) mais, dans l'esprit des Allemands, Moscou peut encore (doit) être soustrait aux Russes c'est le but de la clôture de la campagne ;
4. le but est bien l'occupation de l'Ukraine dans un premier temps (c'est fait) puis de poursuivre vers le Donets ; épuisé le Heeresgruppe Süd n'y arrive pas et doit même rendre Rostov mais en face les Russes ne sont guère mieux et le Donets tombera au printemps suivant... la poussée jusqu'au Caucase au terme de l'unique campagne de 1941 était aussi un doux rêve.


Doux reve certes. Mais cela n'en reste pas moins les objectifs finaux de l'offensive. Quand on y regarde de plus près, hormis Kiev et l'Ukraine on se rend compte que tout le reste ne sera pas vraiment une réussite.

Barbarossa est au final une impasse (pas un échec) car les succès énormes de la Wehrmacht n'ont pas atteint leur but : vaincre l'Armée rouge de manière décisive.


Ca mériterait un autre débat mais le but allemand est justement le gros défaut de la conception du plan. Ces derniers n'ont pas compris qu'il fallait sortir de ce schéma stratégique napoléonien de la bataille décisive car les capacités de résilience d'une nation vont au-delà de ses armées. Il faut donc se préparer à des guerres longues et oublier l'idée de vaincre une nation en quelques mois. Le cas de la France en 1940 est exceptionnel (et encore la France continuera à se battre contre l'Axe). Cet effondrement subit n'avait que très peu de chances de se reproduire avec une autre puissance majeure. Les alliés ne vont pas s'y tromper et se préparent depuis la confèrence de Munich à une guerre longue. Le Reich ne fera pas cet effort en misant tout sur une forme de guerre qui ne fonctionne plus depuis plus d'un siécle....et, du fait de cette faillite stratégique, va perdre

Il n'empêche, les Allemands restent persuadés (ou veulent s'en convaincre) que le coup de grâce sera porté à Moscou.
Ils en seront pour leurs frais.


C'est certain. Encore que sur ce que j'ai lu de certains comptes rendus de généraux allemands des doutes ont déjà commencés à s'intaller sur la réussite de Typhon.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2019, 10:03

Il faut garder à l'esprit le quasi-triomphe de mai 1940, si Chamberlain avait gouverné dix jours de plus : une paix mondiale avait toutes raisons de survenir, et elle aurait duré tout le temps dont Hitler avait besoin pour fomenter une nouvelle crise, avec l'URSS cette fois, en la mettant suffisamment dans son tort pour que le monde reste spectateur pendant qu'il envahissait la Biélorussie et l'Ukraine.

En d'autres termes, Mein Kampf avait tracé un programme à la fois fou et réaliste.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 12:36

François Delpla a écrit:Il faut garder à l'esprit le quasi-triomphe de mai 1940, ...


Avec le temps, je considère de plus en plus le triomphe de 1940 comme une sorte de victoire à la Pyrrhus moderne :D
Certes la Wehrmacht ne sort pas blessée à mort comme celle du roi de l'Antiquité mais pousse les Allemands à surestimer leurs forces face à une Armée rouge qu'ils sous-estiment gravement pour un tas de mauvaises raisons.

Comme a dit CHURCHILL (encore lui) : "Les plus belles guerres sont celles où les deux protagonistes sont persuadés de facilement venir à bout de l'autre."
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2019, 12:58

Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:Il faut garder à l'esprit le quasi-triomphe de mai 1940, ...


le triomphe de 1940 (...)
pousse les Allemands à surestimer leurs forces face à une Armée rouge qu'ils sous-estiment gravement pour un tas de mauvaises raisons.



ce n'est pas ce que je dis !

et je ne pense pas que ce soit vrai : les généraux sans doute attrapent la grosse tête, mais pas le chef nazi qui, dans le maintien de Churchill à la barre, voit l'ouverture de sa tombe, surtout à partir de Mers el-Kébir. Sous cet éclairage, Barbarossa n'est pas présomption mais dernière carte.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Fév 2019, 13:04

Mais ce sont les généraux qui mènent la bataille.
A l'image d'un GUDERIAN qui vient prier son Führer de le laisser foncer sur Moscou comme une certitude d'échec et mat.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 14 Fév 2019, 15:45

François Delpla a écrit:
Dog Red a écrit:
François Delpla a écrit:Il faut garder à l'esprit le quasi-triomphe de mai 1940, ...


le triomphe de 1940 (...)
pousse les Allemands à surestimer leurs forces face à une Armée rouge qu'ils sous-estiment gravement pour un tas de mauvaises raisons.



ce n'est pas ce que je dis !

et je ne pense pas que ce soit vrai : les généraux sans doute attrapent la grosse tête, mais pas le chef nazi qui, dans le maintien de Churchill à la barre, voit l'ouverture de sa tombe, surtout à partir de Mers el-Kébir. Sous cet éclairage, Barbarossa n'est pas présomption mais dernière carte.


Pourquoi Mers el Kebir?
En quoi cela creuse la tombe de Hitler?

je ne suis pas trop d'accord sur le coté dernière carte de Barbarossa. C'est juste le but politique de Hitler depuis Mein Kampf et le Lebensraum. Mais là, pour le coup, il est aveuglé par son ideologie. Avant Barbarossa la Grande Bretagne n'a pas de moyens de gener profondement le Reich (surtout avec la chute de la France). Hitler n'est donc pas en péril de ce coté là

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Fév 2019, 18:12

Avant de se heurter à l'obstacle churchillien, Hitler fait un "sans faute" politique, diplomatique et militaire de dix ans. C'est qu'il écrit le scénario et, qui plus est, sans se faire repérer. Il joue les primaires, les nerveux, les brutaux, les tiraillés par un entourage de faucons et de colombes, et cela marche, du moins assez pour que PERSONNE, même Churchill, ne le voie en patient joueur d'échecs.

Après la mi-mai 40 commencent les erreurs et avant tout les risques, en apparence, mal calculés.

Avant, il en prend, certes, mais il maîtrise son affaire. Donc, certes, son programme de conquêtes est à l'est et il doit arracher d'une manière ou d'une autre d'amples territoires à Staline. Mais sans Churchill, et avec une Angleterre acceptant la paix après la chute de la France, il pourrait prendre tout son temps et fabriquer une crise sur mesures, comme il a toujours fait.

Mers el-Kébir est un moment de vérité, à la fois diplomatique et psychologique : 1) Churchill tient, sa chute devient imprévisible, il pourrait bien laisser aux Etats-Unis le temps de revenir de leur surprise et, en tout cas, adieu une attaque de l'URSS dans des conditions sécurisées à loisir; 2) il réussit à se faire obéir en faisant couler cruellement un sang innocent = non seulement la Juiverie s'organise, mais elle m'imite !

Résultat, après une dizaine de jours de tempête sous un crâne : j'oriente mes généraux vers Barbarossa, à partir du 13 juillet 1940.

Objections ?

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