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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Fév 2019, 10:35

Bonjour,

pierma a écrit:(Je pense qu'on a affaire à un Hitler totalement aveuglé par sa prétendue "bonne étoile", qui s'auto-intoxique, contre toute évidence, à l'idée que le régime soviétique va s'effondrer. Qui refuse d'écouter ses généraux. Totalement irrationnel. Et qui n'imagine pas non plus que pour prendre une ville des combats urbains sont nécessaires, il démontrera son incapacité à imaginer cette forme de combat l'année suivante.)


Sans vouloir vous freiner dans votre discussion quant à la prise de Moscou, je fait remarquer que cela
n'était pas prévu . Le 12.10., Hitler donne l'ordre d'encercler Moscou et interdit de mettre
les pieds à l'intérieur de la ville . Malheureusement, les documents de la Heeresgruppe Mitte, ne sont
temporairement pas accessible sur le site de "german docs in russia", mais le journal de Von Bock indique
également cet ordre :

Image

"Pour l'encerclement de Moscou, il (von Brauchitsch) a prévu une ligne à 45 km du centre de Moscou .
Je fait remarquer, que je n'ai pas les troupes nécessaires à un encerclement trop large et je lui propose
un encerclement plus étroit . Le Führer à interdit d'entrer à Moscou ."
source : Fedor von Bock : "Zwischen Pflicht und Verweigerung"

Dog Red a écrit:[
Seule dissonance, VON BOCK à la tête de l'offensive sur Moscou qui connait l'état d'usure de ses Panzer mais il ne s'oppose pas à donner ce que tous croient être le coup de grâce. Au plan de vaste double enveloppement proposé par l'OKH (pas encore exclusivement dirigé par HITLER à l'époque) il préconise la concentration des moyens pour un coup d'estoque contre Moscou. Il n'est pas écouté.

Si tu écrit ici de l'ordre du 08.10. de faire avancer la Panzergruppe 3 en direction d'Ostaskov, il faut savoir qu'il
s'agit d'un ordre venant directement d'Hitler :
Image
source : german docs in russia (OKH)
"Suite à une directive reçu par l'OKW : le Führer a donné l'ordre de relever, le plus tôt possible, le Panzergruppe Hoth
à Wjasma et au nord de Wjasma par le Panzergruppe Hoepner . Le Panzergruppe 3 doit avancer au nord de telle façon,
qu'en oeuvrant ensemble avec l'aile nord de la 9.armée et l'aile sud de la 16.armée, l'ennemi sera détruit entre Bjeloj et
Ostaskov ."
L'ordre est transmis par l'OKH, mais c'est la voie hiérarchique qui l'impose . Il faut donc être prudent quant à la
véritable source des ordres .

Roger

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 10 Fév 2019, 11:14

Il faut rappeler autant que de besoin que le Hitler qui donne ces ordres n'est pas un présomptueux qui s'aveugle sur ses chances de terrasser l'URSS, mais un malchanceux qui avait tout joué sur une carte en mai 1940 et n'avait perdu que d'un poil. Depuis, il n'est plus un stratège politico-militaire qui écrit et applique sans être soupçonné un scénario quasi-imparable, gros d'un renversement, jamais vu dans l'histoire, du rapport de forces entre les puissances,
mais un obstiné qui se débat dans les rets d'un Churchill qui n'a pas joué le jeu.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Fév 2019, 00:20

RoCo a écrit:Bonjour,


Sans vouloir vous freiner dans votre discussion quant à la prise de Moscou, je fait remarquer que cela
n'était pas prévu . Le 12.10., Hitler donne l'ordre d'encercler Moscou et interdit de mettre
les pieds à l'intérieur de la ville . Malheureusement, les documents de la Heeresgruppe Mitte, ne sont
temporairement pas accessible sur le site de "german docs in russia", mais le journal de Von Bock indique
également cet ordre :
Roger

Est-ce que cela veut dire que ah était lucide sur les possibilités de faire tomber cette ville?
Puisqu'on parle ici encore de négociation est-ce-que l'encerclement effective de la ville peut-être vu comme un moyen pour Hitler de pousser Staline à la négociation?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Fév 2019, 13:23

RoCo a écrit:Si tu écrit ici de l'ordre du 08.10. de faire avancer la Panzergruppe 3 en direction d'Ostaskov, il faut savoir qu'il
s'agit d'un ordre venant directement d'Hitler...

L'ordre est transmis par l'OKH, mais c'est la voie hiérarchique qui l'impose . Il faut donc être prudent quant à la
véritable source des ordres .


Merci Roger pour ta rigueur coutumière et la précision de tes sources.

Mon niveau de référence est malheureusement loin de tout ça.
Je me réfère à des ouvrages généraux relatant les réserves de VON BOCK sans descendre jusqu'à ce niveau de détail.

HITLER n'envisageait donc pas la prise de Moscou mais son encerclement.
Ca précise et change mon point de vue sur la bataille.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Fév 2019, 13:24

thucydide a écrit:Est-ce que cela veut dire que ah était lucide sur les possibilités de faire tomber cette ville?
Puisqu'on parle ici encore de négociation est-ce-que l'encerclement effective de la ville peut-être vu comme un moyen pour Hitler de pousser Staline à la négociation?


En cas de réussite de cet encerclement, les objectifs de la directive Barbarossa sont atteints en grande partie :
1. Leningrad encerclée (neutralisée) à défaut d'être prise ;
2. Kiev et l'Ukraine occupées avec option sur le bassin du Donets ;
3. Moscou sur le point d'être également neutralisée.

Ignorant des réserves russes en route pour Moscou, HITLER a toutes les raisons de s'imaginer en position de force pour dicter sa loi... et pousser STALINE à la négociation il me semble.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Fév 2019, 13:49

L'historiographie elle a jusqu'ici fais-le point sur une volonté de prendre Moscou et ensuite de s'arrêter sur cette position pour peut-être négocier
Le seul bémol à cela est-ce que j'ai depuis quelques années le fait que ce serait halder qui aurait insisté sur Moscou et non pas Hitler qui aurait voulu s'arrêter auparavant donc cela peut relativiser la carte de la prise de la ville comme un atout de négociation pour Hitler

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Fév 2019, 13:54

La situation devant et autour de Moscou, le 29 novembre 1941, du Heeresgruppe Mitte, selon les cartes de l'OKH. C'est, en gros, la progression la plus profonde ; la semaine précédente, les allemands étaient, déjà, sérieusement "bloqués" par la ligne russe, et, en décembre, ils avaient été contraints de reculer sur les ailes - à noter que sur la carte du 24 décembre 1941 figure un lapidaire mais très explicite... -20°C - température sous abri! -, à la hauteur du "secteur" de Moscou.

Image

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Fév 2019, 14:12

Et la carte du 1er décembre 1941, où les unités, en face et au nord de Moscou, avaient, très légèrement, progressé.

Image

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 12 Fév 2019, 15:28

Dog Red a écrit:En cas de réussite de cet encerclement, les objectifs de la directive Barbarossa sont atteints en grande partie :
1. Leningrad encerclée (neutralisée) à défaut d'être prise ;
2. Kiev et l'Ukraine occupées avec option sur le bassin du Donets ;
3. Moscou sur le point d'être également neutralisée.


la directive Barbarossa n'est absolument pas atteinte.
1. Leningrad devait être prise et son industrie mise au service du Reich....ce n'est absolument pas le cas. Elle n'est d'ailleurs absolument pas neutralisé car ses usines vont continuer à tourner et à produire des tanks et des munitions pour ses defenseurs (avec l'approvisionnement via le lac Ladoga par exemple). Un gros raté donc
2. La route de Mourmansk devait être coupé. Ce n'est pas le cas. IL est même prévu de pouvoir atteindre Archangelsk. gros raté là encore
3. Moscou et son centre industriel devait lui aussi avoir être non seulement pris mais mis hors de portée des attaques soviétiques en s'appuyant sur la Volga. C'est totalement raté
4. Le but de l'ArmeeGruppe Süd ce n'est pas Kiev. Le but principal c'est l'occupation de le bassin du Donets et, via Rostov, de deboucher au-dela du Don et de couper la route des approvisionnements en pétrole venue du Caucase...inutile de dire que c'est aussi un echec assez complet.

Quand on y regarde de plus près on voit bien qu'AUCUN des objectifs de Barbarossa n'a été atteint.

Ignorant des réserves russes en route pour Moscou, HITLER a toutes les raisons de s'imaginer en position de force pour dicter sa loi... et pousser STALINE à la négociation il me semble.


Pas que Moscou. On a tendance à l'oublier mais l'offenvise sovietique se fait sur l'ENSEMBLE du front (bon j'exagere. Il y a des zones qui vont rester calme). Les reserves se sont accumulés un peu partout. Les 2eme, 3eme et 4 eme Armée de Choc qui constituent le gros des reserves ne sont pas totalement positionnées du coté de Moscou mais plutot entre Moscou et Leningrad

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Fév 2019, 17:04

Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:En cas de réussite de cet encerclement, les objectifs de la directive Barbarossa sont atteints en grande partie :
1. Leningrad encerclée (neutralisée) à défaut d'être prise ;
2. Kiev et l'Ukraine occupées avec option sur le bassin du Donets ;
3. Moscou sur le point d'être également neutralisée.


la directive Barbarossa n'est absolument pas atteinte.
1. Leningrad devait être prise et son industrie mise au service du Reich....ce n'est absolument pas le cas. Elle n'est d'ailleurs absolument pas neutralisé car ses usines vont continuer à tourner et à produire des tanks et des munitions pour ses defenseurs (avec l'approvisionnement via le lac Ladoga par exemple). Un gros raté donc
2. La route de Mourmansk devait être coupé. Ce n'est pas le cas. IL est même prévu de pouvoir atteindre Archangelsk. gros raté là encore
3. Moscou et son centre industriel devait lui aussi avoir être non seulement pris mais mis hors de portée des attaques soviétiques en s'appuyant sur la Volga. C'est totalement raté
4. Le but de l'ArmeeGruppe Süd ce n'est pas Kiev. Le but principal c'est l'occupation de le bassin du Donets et, via Rostov, de deboucher au-dela du Don et de couper la route des approvisionnements en pétrole venue du Caucase...inutile de dire que c'est aussi un echec assez complet.

Quand on y regarde de plus près on voit bien qu'AUCUN des objectifs de Barbarossa n'a été atteint.

Ignorant des réserves russes en route pour Moscou, HITLER a toutes les raisons de s'imaginer en position de force pour dicter sa loi... et pousser STALINE à la négociation il me semble.


Pas que Moscou. On a tendance à l'oublier mais l'offenvise sovietique se fait sur l'ENSEMBLE du front (bon j'exagere. Il y a des zones qui vont rester calme). Les reserves se sont accumulés un peu partout. Les 2eme, 3eme et 4 eme Armée de Choc qui constituent le gros des reserves ne sont pas totalement positionnées du coté de Moscou mais plutot entre Moscou et Leningrad


Ce serait bien, à l'occasion, que, hormis tes affirmations péremptoires, tu nous joignes, également, de temps en temps, des extraits de sources primaires russes, qui viennent appuyer ou confirmer tes propos. ;)

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