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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Jan 2019, 06:34

Je plussoie avec l'opinion de François sur CHURCHILL.
N'a-t-il pas justement lu "Mein Kampf". Il sent le danger et s'en ouvre même au parlement mais ne sera pas écouté avant les heures les plus sombres.

Ces deux là sont déjà presque les meilleurs ennemis du monde.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Fév 2019, 19:56

Dire que la Wehrmacht est prete pour envahir l'URSS est un non sens. Elle ne l'est absolument pas

Pas de plan stratégique crédible
une logistique qui a montré des défaillances au bout de 100kms en France et qui n'a recu aucun renforcement alors que la tache qui l'attend est tout autre
Aucune mise en place de l'économie pour soutenir la machine....d'où un manque de munitions et de piéces de rechange
Une sous estimation grossière des qualités de l'adversaire (fruit de l'idéologie)
Une direction opérationnelle aux fraises avec des changements d'axe, d'objectifs incessants
Une aviation qui est plus faible qu'au début de la campagne de France
Une mecanisation beaucoup trop faible pour avoir la chance d'atteindre dans les temps les objectifs fixés
Un service de renseignements dans les choux qui est incapable de donner une vision correcte aux dirigeants de la situation ennemi tant au niveau des effectifs ennemis que de leur déploiement ou encore des matériels qu'ils sont capables d'aligner

Et j'en passe.

Donc on obtient une Wehrmacht déjà vaincue avant même d'avoir tiré le premier coup de feu. C'est même un immense exploit qu'elle ait réussi à aller aussi loin qu'elle le fit (du en grande partie à la faiblesse tactique de son adversaire).


 

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2019, 20:58

Finril56 a écrit:Donc on obtient une Wehrmacht déjà vaincue avant même d'avoir tiré le premier coup de feu. C'est même un immense exploit qu'elle ait réussi à aller aussi loin qu'elle le fit (du en grande partie à la faiblesse tactique de son adversaire).


Si la faiblesse tactique de l'Armée rouge est en grande partie la raison de l'exploit de Barbarossa, quelle en est ou quelles en sont la/les autres raisons, au vu de toutes les faiblesses allemandes que vous avez listées ?
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2019, 21:01

alias marduk a écrit:

HITLER n'en est informé que le 21 juillet alors qu'il a convoqué à Berlin les commandants des 3 armes.
Ce sont les allégations d'après-guerre d'un officier de l'OKH (Curt SIEWERT) qui donnent l'image d'un BRAUCHITSCH poussant un HITLER indécis à se lancer dans l'invasion de l'URSS.

Il faut enfin rappler que le 30 juin se tient un réunion entre Halder et Brautisch où les deux têtes pensantes de l'OKH évoquent l'abdandon probable de seelowe ( suite à défection probable de la marine ) et détaillent les différents plans possibles dont celui de frapper l'URSS en premier lieu : la conclusion à laquelle ils arrivent est que cette solution n'est pas souhaitable mais qu'il faut au contraire garder des liens amicaux avec l'URSS pour inciter celle-ci à frapper l'Empire britannique au moyen-orient (source : journal de Halder entrée du 30 juillet 1940).



Cette rencontre halder-Brautisch est référée dans le journal de halder ou dans le travail de klinck qui s'appuirrait sur des journaux de l'okh?
halder est il fiable, certains détails que j'ai lu en citation, me font penser que non.
Il faudrait voir de plus près les affirmations de ce curt siewert.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2019, 21:09

RoCo a écrit:Contrairement à Dirks et Janssen, Lamay fait en plus l'amalgame entre ce plan de déploiement de la 18.armée et le "Plan Otto" du mois d'aout .

Roger

Recommandes tu les livres de Dirks & janssen?

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2019, 21:27

François Delpla a écrit:
Voilà qui va contribuer à dissiper le préjugé selon lequel un Hitler dépassé était tributaire de ses généraux pour ses décisions militaires.

Ici dépassé en autorité ne veut pas dire dépassé en habileté politique, stratégique..;
il faut lire Tooze en cela.

Sinon tout de même halder et brautisch et bien d'autres sont les officiels chefs de l'armée de terre et la tradition allemande et surtout prussienne met bien plus en avant l'autorité de ces généraux là que celle d'un ancien caporal devenu führer.
Malgré les manipulations et scandales orchestrés qui laissent place à ah pour prendre la tête de l'okw, il reste toujours à définir en début de guerre disons jusqu'à Stalingrad, les frontières d'exercice du pouvoir entre ah et son cercle de l'okw et l'okh.
En sachant que la Luftwaffe et la Kriegsmarine lui était dévolu ou en parti.
La question serait que pouvait il arriver à halder et compagnie si, ils avaient dit non à la veille du 3 septembre? Vu qu'ils dominent l'armée de terre je vois mal la SS essayer de les arrêter. Mais ceci n'est que de la fiction.
In fine ah aura l'oreille d'une bonne part des généraux qui n'appartenaient à cette caste militaire ancienne et formera sa main mise sur la heer.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Fév 2019, 22:04

La même tradition prussienne interdisait à HALDER et compagnie de dire non une fois l'Allemagne en guerre, le 3 septembre 1939.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 07 Fév 2019, 22:16

Finril56 a écrit:Dire que la Wehrmacht est prete pour envahir l'URSS est un non sens. Elle ne l'est absolument pas

Pas de plan stratégique crédible
une logistique qui a montré des défaillances au bout de 100kms en France et qui n'a recu aucun renforcement alors que la tache qui l'attend est tout autre

Une direction opérationnelle aux fraises avec des changements d'axe, d'objectifs incessants
Une aviation qui est plus faible qu'au début de la campagne de France
.

Tout à fait ::super:: et d'ailleurs la faillite logistique n'est elle a mettre sur la responsabilité de la vision de halder et ses paires qui ont négligé le ravitaillement?
Ils n'ont pas tirer les leçons du goulet d'étranglement qui mènera au haltbeffehlt.
Quatre bataillons de génie ferroviaire c'est trop peu pour de telles distances.

Ensuite le plan se base sur l'espérance que l'ennemi soit mauvais et les informations du F.H.O. qui furent calamiteux. Détruire une des forces armée d'un ennemi ne suffit pas à le détruire. Surtout si il en a beaucoup d'autres.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Fév 2019, 22:33

thucydide a écrit:Ensuite le plan se base sur l'espérance que l'ennemi soit mauvais et les informations du F.H.O. qui furent calamiteux. Détruire une des forces armée d'un ennemi ne suffit pas à le détruire. Surtout si il en a beaucoup d'autres.


Effectivement et en y rajoutant encore une grande dose de surestimation des moyens de la Wehrmacht, triomphatrice de la France.

Mais alors, quelle stratégie adopter à l'égard de l'URSS en 1941 ?
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de pierma  Nouveau message 08 Fév 2019, 00:45

Dog Red a écrit:Effectivement et en y rajoutant encore une grande dose de surestimation des moyens de la Wehrmacht, triomphatrice de la France.

Mais alors, quelle stratégie adopter à l'égard de l'URSS en 1941 ?

Rester chez soi ! :roll:

On peut retourner le problème dans tous les sens, lorsqu'il a pris la décision d'envahir l'URSS Hitler s'est tiré une balle dans la tête. C'est là-bas qu'il est mort.

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