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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 341  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 09 Déc 2017, 08:29

Bonjour

J'ai trouvé les chiffres suivants pour les unités opérationnelles :
1ier juillet 1943 :
- 9888 blindés dans les fronts actifs
- 2688 blindés dans les réserves de la stavka
source zetterling Kursk 1943 qui cite istoria vtoroi mirovoi voiny 1939-1945 volume 7 pages 96, 104 et 120

au 1ier janvier 1944 :
- 5254 blindés dans les fronts actifs et 389 dans les réserves( unités ) de la stavka : source zetterling Kursk 1943 qui cite istoria vtoroi mirovoi voiny 1939-1945 volume 8 pages 45 et 52
il indique aussi que selon voennoe iskusstvo vtoraya mirovaya voina volume 2 page 11 : le nombre de blindés en unités que ce soit dans les fronts actifs ( groupes d'armées ) ou en réserve de la stavka est de 5347 au 1ier janveir 1944

Cela soulignait mon premier point : les unités actives ( d'où mon terme de parking pour opposer à ceux qui sont simplement du stock opérationnellement ) voient le nombre de chars en unités chuter considérablement entre le 1ier juillet 1943 et le 1ier janvier 1944

Une source complémentaire : Krivosheev "Soviet casualties and combat losses" table 94 qui indique nombre de blindés au :
- 01/01/1943 : en stock 20600 mais seulement dont 8100 dans le théatre d'opération ( en unités constituées )
- 01/01/1944 : en stock 2400 mais seulement 5800 dans le théatre d'opération
et pour info :
- au 01/01/1945 : 35400 en stock mais seulement 8300 dans le théatre d'opération

Bref si la production annuelle de l'armée rouge suffit à compenser les pertes en blindés, ca ne se traduit pas nécessairement par une capacité militaire car ce qui compte au final c'est un blindé actif en unité ( et si possible avec des pièces de rechanges ( précisons que le phénomène ne touche pas que l'armée rouge et que, par exemple, la luftwaffe finit la guerre avec des milliers de chasseurs modernes ( Me 109K par exemple ) sur des parkings sans pilotes ni carburant )

On en arrive au point 2 la compensation des pertes : je n'ai pas complétement compris le propos de Finril56 mais comme il parle de "remplacer en un mois" toutes les pertes, j'ai traduit ça par la production mensuelle suffit à compenser les pertes au mois au mois le mois : je n'ai pas les chiffres de pertes mensuelles ni la production mensuelle donc j'ai pris le chiffre sur le 3ème trimestre 1943 que j'avais pour démontrer que c'est faux

Si on parle de production annuelle évidemment ca n'est plus la même analyse mais dans ce cas il faut aussi souligner que la production annuelle allemande compense aussi ( et au delà ) les pertes en blindés ( je renvoie aux 2 hors séries de Loic Carpentier sur le sujet qui sont la meilleure synthèse que j'ai lu sur le sujet )

Pour les pertes en équipages : tabler au minimum sur 50% de l'équipage DCD en cas de perte au combat ( à la différence d'une char en panne abandonné à l'ennemi par exemple ) : les études sur épaves de T34-85 en Corée du Nord montreront que 80% de l'équipage est retrouvé DCD dans le char ( études US sur des chars percés principalement par du 76mm et du 90mm anti-char et de façon secondaire par des charges creuses )

Cdt
Dernière édition par alias marduk le 09 Déc 2017, 08:36, édité 1 fois.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 342  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 09 Déc 2017, 08:32

pierma a écrit:A Koursk Hitler accepte l'affrontement frontal du fort au fort, avec une préparation parfaitement visible par les Russes.
C'est effectivement un choix curieux, sans imagination, dont on voit mal la motivation. (Philippe Masson évoque sa "lassitude", ce qui n'est guère éclairant.)
Alors quoi ? Un dernier quitte ou double, engageant sa bonne étoile prédestinée ? (Je crois aussi qu'avec Hitler il faut tenir compte à partir d'un certain stade d'une perte de contact progressive avec la réalité. L'offensive des Ardennes, typiquement, c'est un délire mégalo. Déjà pour les objectifs...)


Bonjour

A l'origine Citadel est conçu pour frapper du fort au faible dès la fin de la période boueuse : ce sont les reports de l'opération qui entrainent une évolution vers une confrontation du fort au fort au point où le dernier rapport des services de renseignement allemands ( début juillet 1943 ) souligne que l'opération a perdu toute utilité .........

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 343  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 09 Déc 2017, 08:49

François Delpla a écrit:Il se trouve que Koursk est interrompu contre l'avis de pas mal de généraux lorsqu'il s'avère que le débarquement a lieu en Sicile et n'a pas l'air d'une diversion.

Ce contexte ne mérite-t-il pas considération ?


Bonjour,

"Citadel" est interrompu le 13 juillet 1943 avec l'assentiment de l'ensemble des généraux qui en étaient arrivés aux mêmes conclusions dans les jours précédents

C'est "Roland" que Hitler interrompt le 16 juillet 1943 contre l'avis de Manstein après avoir amputé dès l'origine cette opération de son appui aérien et d'un corps blindé quand elle lui a été proposé et qu'il l'a accepté

Là où Hitler s'est vraiment opposé à l'avis de l'ensemble de ses généraux c'est le 4 ( ou 5 ) mai 1943 quand il a décidé de reporter Citadel à plus tard ( les mémoires de Guderian sur cet épisode ne sont pas fiables par ailleurs )

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 344  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Déc 2017, 19:14

Bonsoir,

alias marduk a écrit:
Là où Hitler s'est vraiment opposé à l'avis de l'ensemble de ses généraux c'est le 4 ( ou 5 ) mai 1943 quand il a décidé de reporter Citadel à plus tard ( les mémoires de Guderian sur cet épisode ne sont pas fiables par ailleurs )

Cdt


Au moins un de ses généraux a dû jubiler . Celui qui est à la base de la décision d'Hitler de déplacer le début de "Zitadelle" de début mai
(3 puis 5 mai) vers le 12 juin dans un premier temps : le chef de la 9.armée, Model .
La réunion a lieu le 4 mai . Le 5 mai, Hitler fixe la date du 12 juin .

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 345  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Déc 2017, 12:55

alias marduk a écrit:Bonjour

J'ai trouvé les chiffres suivants pour les unités opérationnelles :
1ier juillet 1943 :
- 9888 blindés dans les fronts actifs
- 2688 blindés dans les réserves de la stavka
source zetterling Kursk 1943 qui cite istoria vtoroi mirovoi voiny 1939-1945 volume 7 pages 96, 104 et 120

au 1ier janvier 1944 :
- 5254 blindés dans les fronts actifs et 389 dans les réserves( unités ) de la stavka : source zetterling Kursk 1943 qui cite istoria vtoroi mirovoi voiny 1939-1945 volume 8 pages 45 et 52
il indique aussi que selon voennoe iskusstvo vtoraya mirovaya voina volume 2 page 11 : le nombre de blindés en unités que ce soit dans les fronts actifs ( groupes d'armées ) ou en réserve de la stavka est de 5347 au 1ier janveir 1944

Cela soulignait mon premier point : les unités actives ( d'où mon terme de parking pour opposer à ceux qui sont simplement du stock opérationnellement ) voient le nombre de chars en unités chuter considérablement entre le 1ier juillet 1943 et le 1ier janvier 1944

Une source complémentaire : Krivosheev "Soviet casualties and combat losses" table 94 qui indique nombre de blindés au :
- 01/01/1943 : en stock 20600 mais seulement dont 8100 dans le théatre d'opération ( en unités constituées )
- 01/01/1944 : en stock 2400 mais seulement 5800 dans le théatre d'opération
et pour info :
- au 01/01/1945 : 35400 en stock mais seulement 8300 dans le théatre d'opération

Bref si la production annuelle de l'armée rouge suffit à compenser les pertes en blindés, ca ne se traduit pas nécessairement par une capacité militaire car ce qui compte au final c'est un blindé actif en unité ( et si possible avec des pièces de rechanges ( précisons que le phénomène ne touche pas que l'armée rouge et que, par exemple, la luftwaffe finit la guerre avec des milliers de chasseurs modernes ( Me 109K par exemple ) sur des parkings sans pilotes ni carburant )

On en arrive au point 2 la compensation des pertes : je n'ai pas complétement compris le propos de Finril56 mais comme il parle de "remplacer en un mois" toutes les pertes, j'ai traduit ça par la production mensuelle suffit à compenser les pertes au mois au mois le mois : je n'ai pas les chiffres de pertes mensuelles ni la production mensuelle donc j'ai pris le chiffre sur le 3ème trimestre 1943 que j'avais pour démontrer que c'est faux

Si on parle de production annuelle évidemment ca n'est plus la même analyse mais dans ce cas il faut aussi souligner que la production annuelle allemande compense aussi ( et au delà ) les pertes en blindés ( je renvoie aux 2 hors séries de Loic Carpentier sur le sujet qui sont la meilleure synthèse que j'ai lu sur le sujet )


::alatienne:: Globalement, vu comme ça, ça me va...

Pour les pertes en équipages : tabler au minimum sur 50% de l'équipage DCD en cas de perte au combat ( à la différence d'une char en panne abandonné à l'ennemi par exemple ) : les études sur épaves de T34-85 en Corée du Nord montreront que 80% de l'équipage est retrouvé DCD dans le char ( études US sur des chars percés principalement par du 76mm et du 90mm anti-char et de façon secondaire par des charges creuses )

Cdt


::dubitatif:: Là beaucoup moins.
Je ne conteste pas la stat américaine que je ne connais pas, mais sorti de son contexte elle na va plus.

Le taux de pertes par T-34 est connu, il va de 0,3-0,4 (0.1-0.3 au début du conflit face à du 37 ou du 50 mm) par équipage selon Baryatinski et 0,7-0,8 selon d'autres auteurs, en fonction comme je le disais d'un contexte différent: face au 75, 88 et panzefaust allemand notament.
J'admets volontiers un 0,5 pour la moyenne.

Attention cependant !
Les sources parlent de pertes, aucunement de pertes définitives, les dcd comme vous le dites. Sacrée nuance tout de même... ::pipo::

Maintenant, un chat peut avoir 7 vies mais un char (soviétique) environ 5. Tout celà peut en faire pas mal, de morts et de blessés au cours du cycle de vie de l'engin...

Je n'ai pas de chiffres exacts et pas le temps de chercher davantage. Mais il est certain par contre, que les pertes ne sont pas la seule cause de l'affaiblissement opérationnel temporaire des unités blindées de l'AR fin 1943. Il y a également des actions de formation, pour la première fois un tant soit peu sérieuses et totalement inédites auparavant...

Cdt
Quand même!

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 346  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Déc 2017, 13:11

Bonjour,

DCD c'est de moi à partir de stats US en Corée : c'est un peu réducteur car en fait j'aurais du dire pertes mais vu la gravité des blessures dans les équipages des blindés ( toutes nations) de la WW2 : brulures atroces etc etc je me suis permis ce raccourci quelque peu erroné

Cdt

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 347  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Déc 2017, 22:29

Dog Red a écrit:
alias marduk a écrit:La planification de Blau ( séquentielle pour tenir compte de la logistique notamment ) vise une victoire militaire partielle ( sur l’aile sud soviétique ) pour s’ouvrir le chemin des puits de pétrole mais en aucun cas les allemands n’en espèrent une victoire stratégique en une campagne comme en 1941


Bonjour Marduk.

Tout n'est souvent que question d'appréciation et sans vouloir pinailler, ma perception est qu'avec Blau, la volonté (ou le secret espoir ?) est d'en finir de manière décisive :
. en choisissant le "Panzeraudrôme" qui s'étend du Dniepr à la Volga pour manœuvrer et encercler un maximum de forces russes (la déception allemande sera grande face à des Russes qui ne se laissent plus encercler comme en 41) ;
. en coupant la Volga et en s'emparant des pétroles du Caucase pour contraindre l'Armée rouge à la panne sèche (irréaliste quant à ce dernier point, à mon avis, mais bon... même les Allemands pouvaient rêver).

C'est en tous les cas le sentiment que les lectures de BEEVOR, LOPEZ et BERNARD m'ont laissé (pour n'en citer que 3)... mais je n'ai pas la richesse de vos sources bibliographiques.



Bonsoir,

Pour ma part, j'identifie la volonté d'en finir avec l'URSS en 1942 au mois de juillet 1942 lorsque :
- Hitler abandonne les opérations séquentielles pour des opérations simultanées au sud du front germano-soviétique ( notamment via la directive 45 du 23 juillet 1942 ), au grand dam de Halder ( qui note que le commandement ( Hitler ) est devenu pathologique et que la sous-estimation de l'ennemi atteint des proportions grotesques et dangereuses ..........
- qu'il prend 2 divisions blindées tirées de Blau pour alimenter une offensive locale au groupe d'armée centre
- qu'il prend une armée compléte de Blau ( la 11ème ) pour prendre Leningrad
- enfin beaucoup d'opérations sont planifiées durant cette période ( notamment contre le saillant d'Ostrakhov ou Astrakhan ) sur ordre de Hitler ( liste dans "De Moscou à Stalingrad" de Earl F Ziemke )

Au moment où est élaboré Blau l'idée est essentiellement de s'emparer des puits de pétroles soviétiques ( Hitler annonce que sinon il devra "liquider" cette guerre ) : la phase planifiée de Blau ( Baau I à Blau III ) est élaborée initialement par Bock puis par Halder ( Hitler se contente de signer la directive )

Cdt

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 348  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Déc 2017, 00:27

Tout de même, si Halder fait ce constat dès juillet 42 (Hitler est un incapable qui mène les belles armées allemandes à la catastrophe) les militaires ont décidément pris leur temps pour se décider à le zigouiller...

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