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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Nov 2017, 17:39

Loïc Charpentier a écrit:
Pas de bol, je t'avais laissé une porte de sortie, pour tes 100 000 Zis-3! ::mortderire::
C'est celà, voui, dans les années 2000, les allemands continuent de se référer aux chiffres de la Seconde Guerre Mondiale! Certes, ils avaient pris une monumentale tôle, conclue en mai 1945, mais quand même. :D


Désolé mais tes chiffres sont erronées eux aussi. Déjà ils commencent en 1939. Or le Zis-3 n'est mis en production qu'en 1941. Donc il y a quelque chose qui cloche.
Je pense qu'il y a confusion avec le M1939 USV qui est aussi de 76.2 et qui est aussi produit à l'usine n°92

A lire aussi
http://ostfront.forumpro.fr/t885-canon-russe-zis-3
qui confirme mon chiffre de 100 000+

C'est aussi le canon qui est monté sur le Su-76 (15,000) et on evalue à 36000 le nombre de piéces de ce type détruites. Là ça recoince encore. On arrive à 51 000 exemplaires...soit plus que la production que donnent tes chiffres ::dubitatif::

De plus ce chiffre de 100 000 n'est pas si énorme quand on le compare au près de 60 000 T-34 produit durant la guerre. On parle là du canon le plus courant de toute l'armée soviétique après tout.
Donc 48,000 piéces seulement? quand tu dois équiper toutes les divisions de fusilliers (24 pieces environ chacune), les corps blindés et méca (une vingtaine de piéces chaque), les unités de cavalerie, les regiments d'artillerie légère (entre 12 et 24 piéces), les régiments anti chars (12 pieces chacun) plus les 15 000 SU-76.
Ca ne tient juste pas la route une si faible production si on y ajoute les terribles pertes que subirent ces canons.

Les Tiger I & II étaient, volontairement, minoritaires, car ce n'étaient pas des véhicules régimentaires, même si, à un moment, début 1943, on s'était posé la question.


Ils sont surtout minoritaires parce que ce sont des cauchemars à produire et à entretenir

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 22 Nov 2017, 19:12

C'est aussi le canon qui est monté sur le Su-76 (15,000) et on evalue à 36000 le nombre de piéces de ce type détruites. La ca recoince encore. On arrive à 51 000 exemplaires...soit plus que la production que donne tes chiffres ::dubitatif::

De plus ce chiffre de 100 000 n'est pas si énorme quand on le compare au près de 60 000 T-34 produit durant la guerre. On parle là du canon le plus courant de toute l'armée soviétique après tout.

C'est vrai qu'il y a une confusion entre les ZiS-3 à proprement parler et le nombre de canons soviétiques de 76,2/~40 calibres réellement produits, aux caractéristiques balistiques proches du F-34.
Pour les puristes, la ZiS-3 modèle 42 sur affût tracté, c'est bien 48 000.
Après il y a les 18 000 canons cédés pour SU-76, et les dizaines de milliers de ZiS-3 dits ZiS-5 pour les chars T-34 et KV-1 plus autres USV, etc.

Avec ce total, on arrive bien à plus de 100 000.

Cdt
Quand même!

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 22 Nov 2017, 21:24

Bonsoir,

Finril56 a écrit: Si j'ai bien compris tu dis que le II.SS-PzK est envoyé sur le Mius pour écraser l'offensive. Or c'est juste impossible.Certes ce corps est dans la région du Mius le 30 juillet. Mais il est retiré le 4 aout. Le 11 aout ce corps se trouve engagé pour tenter de ralentir Rumyantsev. Puis, à partir de mi Aout il est en reserve du cote de Poltava jusqu'a son retrait derriere le Dnepr le 25 septembre.

J'essaie de suivre votre débat fort intéressant, mais j'avoue que parfois je pédale un peu dans la choucroute .......
1. Le II.SS Pz Korps participe du 30.07 au 02.08. à la réduction de la tête de pont russe au nord de Kuybitschewo (Mius) avec sous ses ordres
la SS"R" la SS"T" et la 3.Panzer Division
2. Le 04.08.43, le II.SS Pz Korps est retiré du front avant son transfert vers Triest
3. Les divisions SS qui se trouvent à la mi-aout 43 à l'ouest de Charkow (SS"T", SS"R", SS"W") sont sous les ordres du III. Panzer Korps (Wehrmacht)

Finril56 a écrit:La grosse colère de Manstein n'a pas lieu d'être. Hitler ne lui interdit pas l'emploi du XXIV.PzK

Pourtant, la chronologie des évènements le fait penser . L'ordre donné par le 24. Pz Korps à ses divisions (SS"W" et 23.Pz Div) d'arrêter
tout mouvement pour la préparation de "Roland" est donné le 13 aout, à 12 h25 précises . Heure à laquelle Manstein se trouve encore
avec AH ou se trouve sur le vol retour ??
Image
"Die Divisionen setzen in der Nacht vom 13/14, entgegen dem Befehl nr. 1474 bzw.1476 vom 12.07.43,
den Marsch nicht weiter nach Norden fort"
"Contrairement aux ordres nr. 1474 et 1476 (P.S. 2 ordres de la Heeresgruppe Süd) du 12.07.43, les
divisions ne continuent pas leur progression vers le nord dans la nuit du 13 au 14 ."

Roger

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Nov 2017, 21:35

Bonjour,

Opération Roland :
Pour développer ce point ( je n’ai pas le temps de développer les autres points de la discussion pour le moment ) :

Manstein lors de la réunion du 4 mai avait déjà averti de 2 points :
- L’offensive devait être lancée tôt ( courant mai ) pour éviter tout risque de contre-attaque soviétique ailleurs durant l’opération ( et pour prendre de vitesse un éventuel débarquement allié en Italie ou en Grèce )
- En cas d’attaque soviétique contre son aile sud ( 6ème armée ou 1ière armée blindée ), il ne fallait en aucun cas répondre car la défense du Donbass se jouait à Koursk ( ou Karkhov ) et nul part ailleurs

L’idée numéro de Manstein est simple : celui qui tient le nord de l’Ukraine ( orientale ici ) détient une position dominante permettant de contre-attaquer efficacement du nord vers le sud en direction soit de la mer d’Azov soit de la Mer Noire tandis que celui qui engage ses moyens vers le sud est en position de faiblesse et risque de subir une défaite catastrophique ( une position que Manstein continuera à défendre durant encore un an jusqu’à son renvoi ).
Il s’agit donc d’un concept opératif.

Idem pour l’idée numéro 2 : pour Manstein plus encore que la destruction de masses de divisions d’infanterie, la clé de la victoire réside dans la destruction des corps mobiles soviétiques pour neutraliser la capacité offensive de l'armée rouge.

Le 11 juillet 1943, Manstein tient donc une conférence avec ses subordonnés ( Hoth et Kempf ) où il indique que Citadelle dans sa forme initiale a échoué ( il acte l’échec de Kluge et Model ) mais maintient qu’il faut continuer à attaquer pour détruire les réserves blindées soviétiques ( c’est à dire les 1ière et 5iéme armées blindées ( de la garde pour cette dernière ))

Le 13 juillet réunion chez Adolf qui annonce de go qu’il doit stopper récupérer des unités politiquement fiables ( des unités SS donc ) pour faire face aux occidentaux qui peuvent débarquer en Italie ou en Grèce compte tenu des faibles moyens allemands au sud et de l’incapacité italienne.
Kluge qui n’a plus d‘espoirs de tirer quelque chose de Citadelle et qui doit faire face à une attaque contre le saillant d’Orel ne fait aucune difficulté mais Manstein indique qu’il a pris l’ascendant et qu’il faut d’abord finir l’adversaire ( mobile ) qu’il a en face de lui : il propose donc Roland
( cette partie du post est basée sur KH Frieser, Op cité et Mark Healy « Zitadelle », la suite sur Frieser et Zetterling « Kursk a statistical analyse » ).

Le plan de Manstein est tout simple :
a) Les divisions du III PzKorp et II corps blindé SS doivent se rejoindre en encerclant si possible les 69ième armées ( ce qui est fait même si celle-ci se replie en subissant des lourdes pertes ( 15000 hommes pour le seul 48ème corps d’infanterie )) et 5ème armée blindée de la garde
b) Le groupe Kempf ( renforcé de 2 divisions du XXIV ème corps blindé ( SS Viking et 17ème division blindée, la 23ème devant rester en réserve )) doit alors former un barrage face à l’est ( direction prévue d’arrivée des renforts soviétiques )
c) La 4ième armée blindée de Hoth doit alors ( principalement le IIème corps blindé SS et le 48ème corps blindé ) être engagé en direction de l’ouest au sud de la Psel pour finir la 6ème armée de la garde et surtout la 1ière armée blindée ( et éventuellement les 38ème et 40ème armées ) qui sont à bout ( opinion conjointe de Mark Healy, Zetterling et Nipe junior dans leurs livres sur Koursk )

L’opinion de Frieser sur l’opération Roland est qu’elle aurait probablement réussie dans son objectif immédiat ( destruction des forces soviétiques au sud de la Psel ) mais qu’elle n’aurait pas eu d’impact stratégique durable compte tenu du rapport de force en 1943.
Il cite comme raison principale la concentration de forces allemandes en cours de réalisation ( 11 divisions mobiles ) alors que l’armée rouge avait soit dépenser ses réserves ( 5ème armée blindée à moitié détruite en une seule journée ) soit plus guère de troupes mobiles à distance d’intervention ( il reste uniquement les 4ème corps blindé et 1ier corps mécanisé avec 400 blindés en réserve à distance d'intervention )

Si on prends Glantz ( The Battle of Kursk ) sur les 573000 hommes et 1639 blindés du Front de la Steppe :
- 150000 hommes et 1100 blindés étaient déjà au contact ( 5ième armée de la garde et 5ème armée blindée de la garde ) depuis le 11 juillet avec des résultats connus ( carnage de Prokhorovka )
- 145000 hommes et 400 blindés en cours d’approche ( mais l’essentiel de l’infanterie était trop loin pour arriver à temps )
- 278000 hommes et 139 blindés restaient en réserve ( trop loin pour intervenir )

De plus pour atteindre le champs de bataille, il aurait fallu à ces réserves franchir le barrage de 5 divisions blindés ( ou mécanisées ) allemandes du groupement Kempf ce qui n'est pas possible à ce stade de la guerre ( ce que le 12 juillet a prouvé )

Hitler accepte donc le plan mais le lendemain il annule l’emploi du XXIV corps blindé et retire à Manstein son appui aérien ( il laisse 250 avions à sa disposition ) sans le prévenir et tout en maintenant Roland !! ( annulé uniquement le 16 juillet )


Les décisions de Hitler sont donc totalement contradictoires (ça change tous les 24 heures ) mais en plus sans réflexion globale ou même opérative : c’est juste une succession de réactions peu réfléchies qui ne répondent à aucun des problèmes, en particulier la question de comment défendre l’Ukraine orientale ( ou même si l’Ukraine orientale peut être défendue tout court ) n’est pas posée.

La différence avec la réflexion opérative de Manstein est évidemment marquante.

Bonne soirée

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 24 Nov 2017, 23:08

Bonsoir,

alias marduk a écrit:
Le plan de Manstein est tout simple :
a) Les divisions du III PzKorp et II corps blindé SS doivent se rejoindre en encerclant si possible les 69ième armées ( ce qui est fait même si celle-ci se replie en subissant des lourdes pertes ( 15000 hommes pour le seul 48ème corps d’infanterie )) et 5ème armée blindée de la garde
b) Le groupe Kempf ( renforcé de 2 divisions du XXIV ème corps blindé ( SS Viking et 17ème division blindée, la 23ème devant rester en réserve )) doit alors former un barrage face à l’est ( direction prévue d’arrivée des renforts soviétiques )
c) La 4ième armée blindée de Hoth doit alors ( principalement le IIème corps blindé SS et le 48ème corps blindé ) être engagé en direction de l’ouest au sud de la Psel pour finir la 6ème armée de la garde et surtout la 1ière armée blindée ( et éventuellement les 38ème et 40ème armées ) qui sont à bout ( opinion conjointe de Mark Healy, Zetterling et Nipe junior dans leurs livres sur Koursk )


Source ??

Lorsque le 24. Panzer Korps reçoit l'ordre de faire mouvement vers Charkow (09.07.43), ce corps n'a sous ses ordres que la 23.Panzer Division
et la SS Wiking . A aucun moment la 17.Panzer Division reçoit l'ordre de faire mouvement vers le nord . Cette division reste réserve du Pz AOK1
au sud d'Isjum . Elle est attaché au 24. Pz Korps le 16.07. pour arrêter l'offensive russe sur le Mius .
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Nov 2017, 09:10

Bonjour,

Frieser page 141 qui cite comme sources 2 rapports du 11 juillet 1943 sur la situation des chars et canons d'assauts de ces 3 divisions au 30 juin 1943

rectification par rapport à mon post précédent : Frieser indique que Manstein aurait demandé la mise à disposition du XXIVème corps blindé ( 2 divisions ) le 13 juillet mais Hitler lui aurait refusé cette mise à disposition dès le 13 selon les sources citées par Frieser ( BA-MA Study 1/2071 et 1/2341 )
Healy indique au contraire que ce refus est en date du 14 juillet mais sans citer de source

Bien cordialement

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Nov 2017, 10:25

alias marduk a écrit:Bonjour,

Frieser page 141 qui cite comme sources 2 rapports du 11 juillet 1943 sur la situation des chars et canons d'assauts de ces 3 divisions au 30 juin 1943



Nous aussi! :D Panzerlage & StuGlage, Heeresgruppe Süd, au 01.07.43 et au 11.07.1943...


Panzer-Lage (01.07.1943)

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Panzer-Lage (11.07.1943)

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StuG-Lage (01.07.1943)

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StuG-Lage (11.07.1943)

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 25 Nov 2017, 10:42

Bonjour,

alias marduk a écrit:Bonjour,

Frieser page 141 qui cite comme sources 2 rapports du 11 juillet 1943 sur la situation des chars et canons d'assauts de ces 3 divisions au 30 juin 1943

rectification par rapport à mon post précédent : Frieser indique que Manstein aurait demandé la mise à disposition du XXIVème corps blindé ( 2 divisions ) le 13 juillet mais Hitler lui aurait refusé cette mise à disposition dès le 13 selon les sources citées par Frieser ( BA-MA Study 1/2071 et 1/2341 )
Healy indique au contraire que ce refus est en date du 14 juillet mais sans citer de source

Bien cordialement

Ce qui rejoint mon Post 133. Les divisions du 24.Pz Korps (SS"W" et 23. Pz. Div.) reçoivent un ordre d'arrêt de leur
progression vers Belgorod dès le 13.07. à midi . La SS "W" vient juste de traverser Charkow dans la nuit du 12 au 13
(voir rapport Kampfkommandant Charkow), la 23. Pz.Div. se trouve encore au sud de Charkow à ce moment .
Une erreur aussi grossière de la part de Frieser m'aurait étonné .
La 17.Pz. Div. n'est pas prévu pour "Roland" . Je viens de vérifier : aucun ordre en ce sens dans les documents du
Pz AOK 1, ni dans les documents du 24. Pz Korps, ni dans les documents de la 17.Pz. Div. . Tout au plus, on pourrait
dire, que Manstein ne reçoit jamais l'autorisation de son emploi .

Roger

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Nov 2017, 23:27

Tarpan a écrit:Expliquer aujourd'hui encore que les soviétiques ont fait la majeure partie du boulot et qu'ils méritent largement la première place au rang des vainqueurs de l'allemagne nazie vous fait passer au minimum pour suspect auprès d'une majorité de la population !

En fait non, la majeure partie de la population française et des populations d'occident pensaient que c'était l'Urss qui avait le gigantesque effort d'abattre la wehrmacht.
La propagande de guerre froide aidant, les anciennes générations s'en allant petit à petit, l'opinion officielle a pris le pas sur la vérité.
Je me souviens d'une "discussion" lors des commémorations tv du débarquement en 2004.
Risible, le pseudo journaliste Ardisson durant l'émission de la soirée explique après une flopée de pseudo experts que les américains et les anglais ont à peu près tout fait, décrivent monts & merveilles sur leurs actions durant la guerre.
Puis cite au passage l'action de l'Urss, comme un fait d'appoint suite à l'intervention d'un des invités, acteur de cette guerre, mais qui le reprend aussi tôt pour lui faire comprendre poliment mais fermement qu'il se vautre dans l'ignorance.
Bien sûr, ce témoin n'est autre que Auguste V.Kageneck, il fait la leçon et explique la réalité des pertes et des combats sur le front est.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Nov 2017, 00:19

Loïc Charpentier a écrit:
Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Par contre pour les Panzer-Brigaden faut que je vérifie cela dans mes sources. J'ai tout de même un gros doute car la brigade blindé soviétique était notoirement très peu efficace comme unité autonome. Pourquoi les allemands l'auraient-ils copier?


Pour ne pas être plus efficace! ::mortderire::
Cela dit, leur manque quasi-général d'efficacité, en 1944, avait été, avant-tout, le résultat d'une formation bâclée en raison d'une volonté d'engagement beaucoup trop rapide ; les rares qui avaient perduré, sur le Front Est, s'y étaient comportées plus que honorablement. Il existe, au sujet des Panzer-Brigaden, un rapport - un vrai "brulot"! - , rédigé fin 1944, à propos de leur engagement, qui distribuait les coups de pieds au cul, à tous les échelons hiérarchiques! On retrouvera, quasi in extenso, l'organisation de la Panzer-Brigade dans la constitution du (gemichte, mixte) Panzer-Regiment, au sein de la Panzer-Division Typ 45. Le concept ne devait, donc, pas être si nul que çà. :D

L'échelle de la brigade dans les panzers recèle encore quelques énigmes, au début les pz div avaient en interne un commandement de niveau brigade qui pouvait englober différent type d'arme et relayer le commandement de div ce qui rendait la structure plus de commandement plus flexible dans l'exploitation.
Mais dans le détail un kg de panzer div peu faire le même travail d'englobement d'armes. Quand au commandement, aux dispositions initiales et attributs tout cela doit diffèrer.

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