Bonjour, pour préciser :
Le 13 juillet il y a une réunion entre Hitler et Manstein où le premier veut récupérer le corps blindé SS en entier pour l’envoyer en Italie là où le second veut continuer l’offensive de Koursk ( pas pour prendre la ville mais juste pour affaiblir le groupe d’armée en face de lui ) : Manstein obtient quelques jours de répit et l’usage du XXIV corps blindé pour liquider les 69ème armée et 5ème armée blindé de la garde avant de poursuivre vers l’ouest ( en restant au sud de la Psel )
L’objectif est de « finir » le front de Vorojnev pour l’empêcher de monter une attaque durant le reste de l’été en battant d’abord les 69ème armée et 5ème armée blindée de la garde puis dans un second temps les 6ème, 40ème, 38ème armées et 1ière armée blindée : c’est l’opération Roland
Ensuite il est prévu d’expédier le IIème corps blindé SS en Italie et les réserves blindées au sud pour contrer la première offensive stratégique contre le Donbass durant l’été 1943
Mais patatras Hitler change d’avis le lendemain et interdit l’emploi du XXIV corps blindé ( d’où grosse colère de Manstein ) : Roland est quand même en cours d’exécution et la 69ème armée soviétique est en partie encerclée ( 2 corps d’infanterie qui percent toutefois vers le nord avec de lourdes pertes )
La grosse colère de Manstein n'a pas lieu d'être. Hitler ne lui interdit pas l'emploi du XXIV.PzK. Ce dernier est surtout envoyé en urgence dans la zone du Mius en soutien de la 1.PzArmee car les premices de la 2eme "offensive"sur le Mius se font sentir. Il faut d'urgence envoyer des reserves là bas pour prévenir un effondrement du front qui aurait des conséquences incalculables. C'est donc une décision totalement justifiée militairement.
On sent aussi dans Roland une meconnaissance assez forte de Manstein de la réalité militaire des forces qui l'opposent. Liquider la 69eme Armée? la belle affaire. C'est la plus faible des forces du Front de Voronezh avec 5 pauvres divisions et aucune unité blindée. Sa destruction (tres illusoire d'ailleurs vu la petite taille du saillant) n'aurait en rien retardé quoi que ce soit.
Ensuite attaquer le reste du front de Voronezh? mais quid du front de la Steppe qui attend en reserve bien au chaud avec 5 armées prêtes à lui tomber sur le dos? Visiblement Manstein ignore totalement son existence. Aurait-il lancé la seconde phase de Roland que cela aurait surement tourné au désastre pour les allemands. Pour rappel le Front de la Steppe c'est Konev aux manettes...pas un manche.
De plus il présuppose aussi que le Front du Centre va rester lui aussi l'arme au pied. C'est un doux rêve. Je vois mal Rokkosovsky (qui commande ce front) et Zhukov laisser faire sans réagir. Bref Roland c'est un plan ultra utopique de base basé sur une totale méconnaissance du dispositif soviétique.
pour l'offensive du Donbass, je fais référence à la troisième offensive du Donbass ( du 13 août au 22 septembre 1943 )
Je parlais des offensives du 16 et 18 aout lancés par le Front du Sud Ouest et du Front Sud. Donc de la troisiéme offensive.
Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est
Message Post Numéro: 110 Message de alias marduk Message 19 Nov 2017, 21:06
Bonjour,
RoCo a écrit:
Bonsoir,
Finril56 a écrit:
Ils sont tellement aveugles sur les préparations soviétiques qu'ils retirent plusieurs PzD du front pour les envoyer en Italie. Pas de pot c'est alors que les soviétiques déclenchent Rumyantsev (pourtant en préparation depuis quelques temps) obligeant à faire revenir dare dare des divisions qui, au final, ne servirent ni en Italie, ni sur le Front de l'Est.
Les lacunes des renseignement allemands sont vraiment une constante . Les jours précédent Rumyantsev, le Pz AOK 4 constate bien une
activité croissante côté russe, mais encore le 02.08 l'armée est persuadée qu'il s'agit d'une réorganisation du dispositif russe ou au pire d'une
opération très limitée .
Il me semble, que les allemands ne retirent qu'une seule division du front pour l'envoyer en Italie : la LSSAH . Quant à faire revenir
dare dare des divisions : il n'y en a pas .
Roger
Bonjour, pour préciser :
Le 13 juillet il y a une réunion entre Hitler et Manstein où le premier veut récupérer le corps blindé SS en entier pour l’envoyer en Italie là où le second veut continuer l’offensive de Koursk ( pas pour prendre la ville mais juste pour affaiblir le groupe d’armée en face de lui ) : Manstein obtient quelques jours de répit et l’usage du XXIV corps blindé pour liquider les 69ème armée et 5ème armée blindé de la garde avant de poursuivre vers l’ouest ( en restant au sud de la Psel )
L’objectif est de « finir » le front de Vorojnev pour l’empêcher de monter une attaque durant le reste de l’été en battant d’abord les 69ème armée et 5ème armée blindée de la garde puis dans un second temps les 6ème, 40ème, 38ème armées et 1ière armée blindée : c’est l’opération Roland
Ensuite il est prévu d’expédier le IIème corps blindé SS en Italie et les réserves blindées au sud pour contrer la première offensive stratégique contre le Donbass durant l’été 1943
Mais patatras Hitler change d’avis le lendemain et interdit l’emploi du XXIV corps blindé ( d’où grosse colère de Manstein ) : Roland est quand même en cours d’exécution et la 69ème armée soviétique est en partie encerclée ( 2 corps d’infanterie qui percent toutefois vers le nord avec de lourdes pertes )
La situation se dégrade quand même dans le secteur de la 6ème armée ( allemande, tout le monde suit ?
) et Manstein obtient de Hitler que seule la 1ière division de grenadiers blindés SS parte en Italie : les 2 autres divisions SS sont engagées plein sud avec l’aide de divisions blindées de la Heer où elles écrasent l’offensive soviétique ( 70.000 victimes pour le front sud soviétique selon les sources russes et 100.000 si on tient compte des pertes du front sud-ouest contre la 1ière armée blindée allemande )
Là tu m'as totalement perdu. Si j'ai bien compris tu dis que le II.SS-PzK est envoyé sur le Mius pour écraser l'offensive. Or c'est juste impossible.Certes ce corps est dans la région du Mius le 30 juillet. Mais il est retiré le 4 aout. Le 11 aout ce corps se trouve engagé pour tenter de ralentir Rumyantsev. Puis, à partir de mi Aout il est en reserve du cote de Poltava jusqu'a son retrait derriere le Dnepr le 25 septembre.
Il ne peut donc pas avoir participé aux combats durant la 3eme offensive du Mius
De plus parler d'écrasement de l'offensive c'est un peu pousser le bouchon. Certes les pertes sont lourdes mais l'offensive n'en continue pas moins jusqu'au Dnepr. Les troupes allemandes (bien aidées par le tout frais XXIV.PzK) vont juste réussir à freiner habilement l'avance et empêcher un effondrement.
- La principale erreur d’estimation a été d’envoyer les réserves au sud en pensant que les fonts soviétiques du nord ( Vorojnev et Steppe ) étaient provisoirement neutralisés mais Manstein avait peu d’autres choix ( Hitler interdisant toute retraite )
Militairement il n'a pas trop le choix. Les sovietiques sont en train de bouger du coté du Mius. S'ils n'envoient pas de renforts c'est une cata potentielle qui va déclarer. Si le front du Sud Ouest perce c'est la 6.Armee et une partie de la 1.PzArmee qui sont menacées d'aneantissement (un Stalingrad bis en quelque sorte...sauf que là c'est pas la 4.PzArmee mais la 1.)
En plus il ne peut pas abandonner la ligne du Mius. C'est en effet la derniere ligne de défense naturelle à sa disposition. S'il abandonne le Mius il sait tres bien qu'il va devoir se retirer derriere le Dnepr pour retrouver une ligne de défense cohérente. Et donc de mettre l'opération ROland qui lui tient à coeur à la poubelle car là il risque de se voir confronté à un sacré encerclement massif.
Du coup il va blâmer Hitler qui donne des ordres absurdes de tenir cette ligne. Sauf que, avant le succès de Rumyantsev, cette décision est totalement logique militairement (suffit de regarder une carte du front à l'époque).
De plus il semble bien que Manstein n'a aucune idée de l'existence du Front de la Steppe à cette époque. Roland vise le Front de Voronezh, pas celui de la Steppe.