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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Nov 2017, 22:29

Parmi les "batailles" ( en terme moderne, on parlera plutôt d'opération ), il y a l'offensive soviétique visant la Biélorussie durant l'automne 1943 et l'hiver 1943/1944 : un gigantesque désastre militaire couvert durant presque 60 ans par le secret

En occident il n'est connu que par KH Frieser ( Germany and the Second World War volume VIII ) et plus récemment par Glantz qui a écrit un livre entier sur le sujet ( pas eu le temps de lire le second )

L'armée rouge ( principalement le front ouest de Vassili Sokolovski ) va tenter durant des mois de percer les positions allemandes à l'ouest de Smolensk pour s'ouvrir la route de Minsk

Une idée du carnage peut être faite à partir de la bataille de l'autoroute ( Varsovie - Moscou ) où l'armée rouge perds en 5 mois ( de fin octobre 1943 à fin mars 1944 ) de 300 à 500.000 hommes face à la 4ème armée ( de Heinrici ) qui perd dans l'affaire 35.000 hommes

Le résultat net de l'affrontement est la dissolution du front ouest et le renvoi à des fonctions subalternes de Vassili Sokolovski ( qui a eu plus de chances que Pavlov 3 ans plutôt :twisted: )

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Nov 2017, 09:08

Loïc Charpentier a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, les pièces de 76,2 mm russes, notamment le très performant modèle 36, qui était, dans l'Armée Rouge, une pièce d'artillerie légère régimentaire, que les Allemands, qui en avaient capturée des wagons, convertiront, très rapidement, en pièce antichar, tractée ou automotrice, avant, même, l'arrivée du 7,5 cm Pak 40.

La pièce antichar régimentaire des russes et des alliés restera le 57 mm, jusqu'à la fin du conflit; seuls, les allemands, passeront au 7,5 cm.



Hello

Coté soviétique c'est incorrect. Le 57mm est, au contraire, une rareté. L'excellent Zis-2 n'est pas vraiment ultra courant avant 1944. Trop complexe à produire il va être mis de coté en 1941-43, au profit des 45mm. Devant la faiblesse de ces canons il sera décidé de remettre en production le ZiS-2 mais une autre pièce avait déjà pris le relais. Ce canon était ultra performant pour son calibre. Les soviétiques vont même, à un moment
Cette autre pièce c'est celle dont tu parles plus haut. Enfin si mais pas tout à fait. La pièce dont tu parles est le F22 qui est à la fois canon classique ET canon anti-char (si je ne dis pas de bétise c'ets la seule pièce concu dans les deux buts dès sa conception). En 1942 les soviétiques vont le modifier et mettre en ligne le ZiS-3. C'est un mix entre le ZiS-2 dont il reprend l'affut) et du F22 dont il reprend le fut. C'est ce canon de 76.2 qui sera la princaple arme antichar soviétique. Il s'en construira ainsi 10 fois plus que la pièce de 57mm.

Du coup, coté soviétique, c'est plus le 45mm (en trois versions différentes) et le 76.2mm qui sont les piéces antichars principales.
Sinon oK techniquement les soviétiques ne passent pas au 7,5cm. Mais pourtant ils ont des calibres supérieurs dès 1940 avec le 76.2 (repris par les allemands dans sa version F22) et une pièce rare mais ultra performante de 107mm (le M60 dont la production sera stoppé en 1941). On va même voir apparaitre courant 1944 deux nouveaux canons de 100mm (le BS3 et le D-10 qui est toujours en service il me semble).
Sinon pour les alliès tu as oublié l'excellent 17.pdrs chez les Brittaniques ;)

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Nov 2017, 15:14

alias marduk a écrit:Parmi les "batailles" ( en terme moderne, on parlera plutôt d'opération ), il y a l'offensive soviétique visant la Biélorussie durant l'automne 1943 et l'hiver 1943/1944 : un gigantesque désastre militaire couvert durant presque 60 ans par le secret

En occident il n'est connu que par KH Frieser ( Germany and the Second World War volume VIII ) et plus récemment par Glantz qui a écrit un livre entier sur le sujet ( pas eu le temps de lire le second )

L'armée rouge ( principalement le front ouest de Vassili Sokolovski ) va tenter durant des mois de percer les positions allemandes à l'ouest de Smolensk pour s'ouvrir la route de Minsk

Une idée du carnage peut être faite à partir de la bataille de l'autoroute ( Varsovie - Moscou ) où l'armée rouge perds en 5 mois ( de fin octobre 1943 à fin mars 1944 ) de 300 à 500.000 hommes face à la 4ème armée ( de Heinrici ) qui perd dans l'affaire 35.000 hommes

Le résultat net de l'affrontement est la dissolution du front ouest et le renvoi à des fonctions subalternes de Vassili Sokolovski ( qui a eu plus de chances que Pavlov 3 ans plutôt :twisted: )



Merci du complèment. Je n'avais pas entendu parle de ce bouquin. Va falloir que je trouve le temps de le lire (pas gagné çà hélas).
J'ai toujours trouvé bizarre que les opérations en 1943 se cantonnent presque exclusivement sur la zone nord et la zone sud. Maintenant je vois pourquoi.

alias marduk a écrit:Glantz affirme pourtant le contraire ( Colossus Reborn page45 notamment ) :
Il indique qu’à la suite de Stalingrad, tout au long de l’année 1943 et jusque dans le courant de l’année 1944, les soviétiques assignent à leurs groupes d’armées des taches au-delà de leurs capacités ( que ce soit lors de la planification initiale ou lors de l’exécution d’une opération ) afin de tester à la fois la capacité de résistance de la Wehrmacht et la capacitéd’exploitation d’un front ).

Il précise que cette pratique est très couteuse en hommes et en matériels mais qu’elle permet aussi de préparer les futures offensives

Bien cordialement
Franck


Je ne vois pas en quoi cela me contredis.
Je n'ai pas dit que tout était parfait mais juste que les offensives sont limités dans le temps ET l'espace et font l'objet d'une planification rigoureuse. C'est sans doute ce terme qui pose souci. Par rigoureuse j'entends qu'elle prend en question tout les aspects d'un plan. Cela ne veut pas du tout dire qu'il n'y est pas d'erreurs dans cette planification.
Skatchok et Zvesda sont ainsi deux offensives qui visent trop loin. Il me semble aussi que la première offensive sur Kiev pose aussi le même souci.
Il ne faut pas oublier non plus que les soviétiques partent presque d'une feuille blanche en la matière. Ca n'aide pas à trouver le bon équilibre de suite.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 20 Nov 2017, 18:24

alias marduk a écrit:


Manstein espérait que le front de Vorojnev serait hors de combat pendant une partie de l’été mais il a sous-estimé sa capacité de récupération ce qui fait que les reverses allemandes sont au sud du front lors du début de la 4ème bataille de Karkhov : les soviétiques percent donc et exploitent mais à ce moment les réserves allemandes rameutées du flanc sud apparaissent sur le champs de bataille et contre-attaquent ( en encerclant notamment les 6ème et 27ème armées soviétiques qui s’échappent vers le nord avec des pertes significatives )

Quelques conclusions :
- L’envoi du corps blindé SS en Italie est une décision politique de Hitler ( du 13 juillet ) non liée aux estimations des services de renseignements ( il veut des divisions fiables politiquement pour la mission )
- Seule une division SS part car les 2 autres sont envoyées plein sud sur le Mius
- La principale erreur d’estimation a été d’envoyer les réserves au sud en pensant que les fonts soviétiques du nord ( Vorojnev et Steppe ) étaient provisoirement neutralisés mais Manstein avait peu d’autres choix ( Hitler interdisant toute retraite )
- Ces réserves rappliquent au plus vite à la mi-août sur le champs de bataille et sauvent la mise à Manstein


Bonsoir.

Je vais me permettre de mettre quelques bémols. J'ai relu rapidement le récit de Glantz sur les combats dont tu parles. Ils se déroulent du 18 au 20 aout et n'aboutissent absolument pas à ce ce que tu dis. A priori tu tiens tes sources des écrits de Manstein. Sauf que ce dernier travestit pas mal la vérité (ce qui se comprend).

Le contre de Manstein ne vise pas vraiment la pointe de l'attaque mais plutôt un saillant qui vient de se former. Là c'est, il semblerait, une erreur de la 27eme Armée et de la 6eme Armée de la Garde (et non la 6eme Armée qui fait parti du Front du Sud Ouest ;) ) qui sont allées plus loin que prévu s'exposant ainsi à un contre. A la base ces deux armées devaient assurer les flancs de la 1ere Armée de la Garde et de la 47eme Armée chargées, elles, de la progression.
L'attaque de Manstein va échouer à encercler les deux armées grâce à la réaction très rapide de Vatutine qui engage sa réserve: la 4eme Armée de la Garde (a priori les allemands ignorent sa présence dans la zone). La GD fait le job et perce. Mais la Totenkopf, qui doit compléter l'encerclement, est obligée de changer son axe pour faire face à la menace de la 1ere Armee Blindée qui menace d'encercler la Wiking et la Das Reich.
IL s'en faut de peu d'ailleurs que la pince faite par la GD se fasse elle même encercler par le contre de la 4eme Armée de la Garde. Au final la 6eme Armée de la Garde ne sera jamais encerclée et seule une division de fusiliers (sur les 6 que comportent cette armée) et un corps blindé de la 27eme le seront. Mais ces deux unités ne se rendront pas et seront dégagées fin aout. Bref c'est pas non plus un succès énorme.
C'est d'autant moins un succès que la 40eme et la 47eme Armée sont, elles, en train de créer un dangereux trou un peu plus à l'ouest. Manstein est alors obligé d'engager en catastrophe toutes ses réserves pour arrêter cette avance qui menace tout son flanc gauche. Ca n'a l'air de rien mais c'est, à premiere vue, toutes les troupes allemandes au sud qui semblent menacées. Il laisse alors bien seule la pauvre GD qui doit faire face à des attaques de toute part et qui ne pourra jamais verrouiller sa poche (hormis vis à vis des unités citées).
Et, surtout, cela n'entraine aucune conséquence dans le reste du plan puisque que Kharkov, la cible principale va être prise le 23 aout.

De plus penser que le front de la Steppe a été neutralisé cela montre combien le renseignement allemand est à la rue. Car à Kursk c'est surtout le front de Voronezh qui mange. Le Front de la Steppe, hormis la 5eme ARmée blindée de la Garde n'a pas du tout été engagée. C'est donc un Front très frais au contraire qui va se lancer à l'assaut.
De plus cela n'est pas une erreur d'avoir bougé les réserves là bas. C'était juste une nécessité impérative pour les allemands. Car cette fameuse boucle du Mius est un centre minier plutôt important que les allemands ne peuvent pas trop se permettre de perdre.
C'est aussi une ligne de défense très importante. Si elle tombe cela implique que les allemands doivent se retirer derrière le Dnepr et abandonner Kharkov, la troisième ville industrielle d'URSS....impensable militairement.

Dire qu'Hitler refuse tout recul...je n'en suis pas si certain. Il va autoriser, par exemple, le retrait des forces dans la boucle du Mius après la chute de Kharkov. A première vue (mais je peux me tromper) tu utilises Manstein comme source principale. Le souci c'est que les mémoires de ce dernier sont plutôt biaisées et il faut faire très attention avec elles. Il a tendance à embellir ses actions et beaucoup rejeter sur Hitler ses propres erreurs.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Nov 2017, 21:02

Bonjour,

J'ai utilisé les sources suivantes :
- Glantz : du Don au Dniepr
- Nipe : décision en Ukraine - été 1943
- KH Frieser : la bataille de Koursk dans l'Allemagne et la seconde guerre mondiale volume VIII
( j'ai traduit les titres )

En relisant effectivement une erreur : j'ai écrit "en encerclant notamment les 6ème et 27ème armées soviétiques qui s’échappent vers le nord avec des pertes significatives" ce qui est trop synthétique

Manstein encercle une partie des 6ème et 27èeme armées plus particulièrement les 4ème et 5ème corps blindés de la garde ainsi que les 71ème et 166ème division de fusiliers ( carte 73 de Glantz ) : sur ces unités, le 5ème corps blindé réussit à rejoindre le gros des armées soviétiques mais le 4ème corps blindé perd l'essentiel de son matériel et la 166ème division est réduite à 35% de son effectif ( cf Glantz et Nipe )

Plus important encore ( cf KH Frieser ) :
- la contre-attaque bouche le trou entre la 4ème armée blindée et la 8ème armée ( groupe Kempf )
- elle empêche l'armée rouge de réaliser son objectif opérationnel à savoir détruire le groupe d'armée sud en l'acculant contre la Mer Noire

La décision de Hitler d'évacuer est en date du 15 septembre

Manstein ( et ça sera le coeur de son conflit avec Hitler de la mi-1943 à mars 1944 ( ainsi que la demande d'une défense plus mobile )) pense que la décision se joue au nord de son groupe d'armée ( régions de Karkhov puis de Kiev ) là où pour Hitler la priorité est au sud où se trouvent les intérêts économiques : Manstein estime que l'armée rouge peut à partir du nord descendre vers le sud et acculer son groupe d'armée contre la Mer Noire.
Il estime donc que la défense des objectifs économiques du sud de l'Ukraine doit se faire en battant les forces soviétiques du nord ( c'est donc une approche opérative indirecte )
Pour lui une offensive soviétique contre le Donbass est bienvenue car il espère ( au printemps 1943 de façon sure, à l'été 1943 de façon moins évidente ) tomber sur le flanc des fronts soviétiques qui tenteraient une telle manœuvre et les acculer contre la mer d'Azov pour les détruire ( c'est une manœuvre qu'il proposera à Hitler à trois reprises au moins durant l'hiver 1942/1943 )

Sur ces points, voir Frieser ( op cité ) et Melvin Mungo ( sa biographie de Manstein pour le second )

Désolé de ne pouvoir développer plus ce soir mais j'ai beaucoup à faire au taf en ce moment

Bien cordialement
Franck

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 21 Nov 2017, 11:27

Bonjour

alias marduk" a écrit
Bonjour,
J'ai utilisé les sources suivantes :
- Glantz : du Don au Dniepr
- Nipe : décision en Ukraine - été 1943
- KH Frieser : la bataille de Koursk dans l'Allemagne et la seconde guerre mondiale volume VIII
( j'ai traduit les titres )



Dans ce cas je m'excuse de mon analyse sur tes sources qui étaient totalement à coté de la plaque :?
Ce qui est interessant, c'est qu'avec presque les mêmes sources nous arrivions à des conclusions différentes sur les combats (je n'ai pas Frieser mais j'ai pris Clash of Titans)

Pareil trop de boulot donc pas trop le temps de développer

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 21 Nov 2017, 13:37

alias marduk a écrit:Plus important encore ( cf KH Frieser ) :
- la contre-attaque bouche le trou entre la 4ème armée blindée et la 8ème armée ( groupe Kempf )
- elle empêche l'armée rouge de réaliser son objectif opérationnel à savoir détruire le groupe d'armée sud en l'acculant contre la Mer Noire


Là j'ai un petit peu de temps.

Pas d'accord sur l'objectif opérationnel de l'Armée Rouge.
A aucun moment Rumiantsev n'est conçu pour detruire le groupe d'armées Sud. Déjà le coté "je cherche à détruire des troupes" n'a jamais été le but premier des soviétiques quand ils lancent des offensives. Ils pensent en termes de gains territoriaux et d'occupation de points stratégiques indispensables pour mener une nouvelle offensive ultérieure.
Attention ceci dit. Si dans l'action, l'Armée Rouge peut détruire des forces elle ne s'en privera pas non plus (et elle le fera à plusieurs reprises en créant des encerclements).
Là c'est une vision allemande de Rumantsiev que donne Frieser qui, eux, recherchent plus la destruction des troupes dans la perspective d'une bataille décisive (j'ai oublié le nom que cela porte en allemand)

Glantz parle lui d'un objectif tout autre: reprendre Kharkov et Belgorod. Et c'est tout. Les soviétiques ont, en partie, retenus la leçon des échecs de Skatchok et Zvesda et ne se lancent pas dans une immense chevauchée pour engloutir tout. Les objectifs sont plus mesurés, plus lucides, plus atteignables.

Après les objectifs plus lointains de la série d'offensives de l'été sont d'isoler la Crimée et de nettoyer la zone est jusqu'au Dnepr et Kiev. Mais il est vrai que le succès de Rumyantsev laisse apparaitre une possibilité de le faire cet encerclement. D'où, si je ne m'abuse, le repli des troupes allemandes de la boucle du Mious devenue très exposée à un encerclement. Ces troupes sont, de plus, soumises à des attaques peu poussées (Glantz pensent que ce sont des diversions pour attirer les reserves allemandes loin de la vraie zone d'attaque bien plus au nord) des Front du Sud Ouest et du Sud.

Mais cela restera juste une possibilité. En effet, Les Fronts de la Steppe et de Voronezh vont rester au repos jusqu'à la mi septembre alors qu'ils auraient du être le fer de lance d'une percée vers la Mer Noire si cela avait été envisagé. Au lieu de cela c'est le Front de Briansk et le Front Central qui sont au nord qui vont se mettre en mouvement. De plus quand les deux fronts (Steppe et Sud Ouest) qui auraient pu foncer vers la Mer Noire se remettent en marche ils ne prennent absolument pas la route du sud mais visent plutot le Dnepr. Tout cela écarte assez fortement la vision d'un désir d'atteindre la Mer Noire et d'encercler le GruppeArmee Sud. La Mer Noire est laissée aux bons soins du Front du Sud qui longe les côtes et va, là, procéder à l'encerclement du GruppeArmee.A en Crimée

Pour le trou...sur une carte oui il y en a un. Mais si tu ajoutes sur la carte les voies de communication on voit qu'il n'y a pas vraiment de trou entre les deux armées. La zone est pratiquement dépourvue de routes d'importance et de voies ferrées et n'a donc pas un reel interet en terme de voies de communications
Il y a certes deux axes importants qui pouvaient relier les deux armées allemandes sur un axe ouest nord ouest - est sud est (une voie ferrée et une route principale) au nord de la zone en question. Là il y avait en effet eu une rupture des communications et un trou. Mais la contre attaque allemande ne s'en approchera jamais.
Par contre il est vrai que si l'avance de ces deux armées soviétiques se poursuivaient là il y a gros danger car elles semblent menacer Poltava. Or, avec la chute des deux premières rocades, cette ville est surement devenue un carrefour stratégique pour la liaison 8.Armee et 4.PzArmee.
Au final ce n'est pas tant pour boucher un trou que pour empêcher une réelle rupture des communications que Manstein lance son contre à cet endroit (en plus de vouloir y enfermer deux armées imprudement avancées).
Enfin c'est mon avis en étudiant les cartes.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2017, 16:03

Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, les pièces de 76,2 mm russes, notamment le très performant modèle 36, qui était, dans l'Armée Rouge, une pièce d'artillerie légère régimentaire, que les Allemands, qui en avaient capturée des wagons, convertiront, très rapidement, en pièce antichar, tractée ou automotrice, avant, même, l'arrivée du 7,5 cm Pak 40.

La pièce antichar régimentaire des russes et des alliés restera le 57 mm, jusqu'à la fin du conflit; seuls, les allemands, passeront au 7,5 cm.



Hello

Coté soviétique c'est incorrect. Le 57mm est, au contraire, une rareté. L'excellent Zis-2 n'est pas vraiment ultra courant avant 1944. Trop complexe à produire il va être mis de coté en 1941-43, au profit des 45mm. Devant la faiblesse de ces canons il sera décidé de remettre en production le ZiS-2 mais une autre pièce avait déjà pris le relais. Ce canon était ultra performant pour son calibre. Les soviétiques vont même, à un moment
Cette autre pièce c'est celle dont tu parles plus haut. Enfin si mais pas tout à fait. La pièce dont tu parles est le F22 qui est à la fois canon classique ET canon anti-char (si je ne dis pas de bétise c'ets la seule pièce concu dans les deux buts dès sa conception). En 1942 les soviétiques vont le modifier et mettre en ligne le ZiS-3. C'est un mix entre le ZiS-2 dont il reprend l'affut) et du F22 dont il reprend le fut. C'est ce canon de 76.2 qui sera la princaple arme antichar soviétique. Il s'en construira ainsi 10 fois plus que la pièce de 57mm.

Du coup, coté soviétique, c'est plus le 45mm (en trois versions différentes) et le 76.2mm qui sont les piéces antichars principales.
Sinon oK techniquement les soviétiques ne passent pas au 7,5cm. Mais pourtant ils ont des calibres supérieurs dès 1940 avec le 76.2 (repris par les allemands dans sa version F22) et une pièce rare mais ultra performante de 107mm (le M60 dont la production sera stoppé en 1941). On va même voir apparaitre courant 1944 deux nouveaux canons de 100mm (le BS3 et le D-10 qui est toujours en service il me semble).
Sinon pour les alliès tu as oublié l'excellent 17.pdrs chez les Brittaniques ;)


Bonjour,
Je poursuis notre "conversation" pièces antichars tractées. :D

En ce qui concerne le 57 mm L/73 russe "Zis-2", il y avait eu deux séquences distinctes ; la production du modèle 41 , qui effectivement, ne dépassera pas 400 exemplaires (à l'excès), avant d'être suspendue en décembre 1941 et celle du Zis-2 Modèle 43, relancée à l'été 1943, qui débouchera sur la fabrication de près de 10 000 exemplaires jusqu'en 1945. Difficile de parler de rareté dans ce dernier cas. ;)

A ma connaissance, le 107 mm n'avait, finalement, jamais été mis en production, mais je peux me tromper. Le plus gros calibre antichar tracté, coté russe, durant la WW2, se limitera au 100 mm - sachant que ces capacités de pénétration étaient légèrement inférieures ou comparables (selon la distance de tir) à celles du 8,8 cm Pak 43 L/71 -.

Les 76,2 mm russes - Modèle 36 & 39 - étaient, certes, polyvalents (artillerie classique & antichar) mais étaient, avant tout, des pièces d'artillerie régimentaires, versées dans le régiment d'artillerie subordonné à une division d'infanterie ou autre. Apparemment, l’Armée Rouge, en cas d'assaut de blindés, ne se posait pas de questions métaphysiques sur les pièces utilisées pour l'enrayer ; tout était bon, du moment que le résultat était obtenu. Cette méthode n'était pas usage dans les autres armées ; on n'utilisait d'autres pièces que celles destinées "réglementairement" à l'antichar qu'en cas d’extrême urgence - ce que feront les Allemands, en 1941, en engageant des 8,8 cm Flak et des 10 cm Kanone 18, rameutés en catastrophe, pour tenter d'éliminer de l'adversaire blindé coriace (KV-1, KV-2, T-34) -.

Du côté allemand, l'emploi du calibre de 75 mm (précédemment 77 mm) avait été abandonné, après la première guerre mondiale, au profit de l'obusier léger de 10,5 cm, jugé plus versatile, moins sujet à l'usure d'âme (Vo moindre) pour un poids similaire, avec une puissance létale supérieure de ses munitions. Les rares canons (d'artillerie "classique"!) de 7,5 cm, en service dans la Heer, entre 1939-1940, étaient en dotation dans la Kavallerie et certaines unités alpines. En septembre 1944, l'exemple russe, qui avait fait école chez les Allemands, avait débouché sur la création - en premier, pour les Volks-Grenadier-Divisionen - d'une leichte Abteilung 7,5 cm, au sein de l'Artillerie-Regiment, dotée de 7,5 cm Pak 40, en lieu et place de son pendant, armé d'obusiers de 10,5 cm. L'intention était de doter le régiment d'artillerie (et la division, par voie de conséquence) d'une capacité antichar/artillerie supplémentaire. Sauf que l'élévation originale du Pak 40 ne dépassait pas 22°, avec une portée maximale de 8000 m! Une version, à l'élévation maximale de 35°, sera "bricolée" et mise en service, en 1945 (aucun chiffre n'existe sur le nombre de pièces "modifiées"), en attente d'un modèle réellement "polyvalent", FK 7M59, à l'élévation de +42° et 10 275 m de portée...sauf que l'Artillerie exigeait 13 000 m! L'arme ne sera jamais mise en service, pour cause de fin de conflit! ::mortderire::

Je n'avais, intentionnellement, pas évoqué les 8,8 cm Pak 43, ni les 17 livres alliés, ni les pièces antichars russes d'un calibre supérieur à 76,2 mm, car, sauf erreur,, ces armes n'étaient pas en dotation "divisionnaire", mais attribuées à des unités, qui étaient "en réserve" sous une autorité supérieure (Corps, Armée). Par exemple, réglementairement, chez les allemands, les pièces de 8,8 cm Pak 43 et 43/41 étaient versées dans des unités indépendantes (Heerestruppen).

Ah, sinon, j'avais, aussi, rédigé une "couennerie". Les Américains avaient, également, mis en service, début 1943, un 76,2 mm antichar, le 3 inches M5 - qui équipera, également, l'automoteur M10 -, produit en version tractée, à 2500 exemplaires . Mea Culpa.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 21 Nov 2017, 17:00

Loïc Charpentier a écrit:En ce qui concerne le 57 mm L/73 russe "Zis-2", il y avait eu deux séquences distinctes ; la production du modèle 41 , qui effectivement, ne dépassera pas 400 exemplaires (à l'excès), avant d'être suspendue en décembre 1941 et celle du Zis-2 Modèle 43, relancée à l'été 1943, qui débouchera sur la fabrication de près de 10 000 exemplaires jusqu'en 1945. Difficile de parler de rareté dans ce dernier cas. ;)


A mettre en comparaison avec les 100 000+ exemplaire de ZiS3. Ca reste donc une rareté du fait qu'il équipe à peine 10% des unités ;)

A ma connaissance, le 107 mm n'avait, finalement, jamais été mis en production, mais je peux me tromper.


Près de 140 exemplaires furent produits il me semble. Certains virent le combat du coté de Moscou durant l'hiver 1941.


ce que feront les Allemands, en 1941, en engageant des 8,8 cm Flak et des 10 cm Kanone 18, rameutés en catastrophe, pour tenter d'éliminer de l'adversaire blindé coriace (KV-1, KV-2, T-34) -.

C'est déjà le cas en 1940 contre les Matilda II. Rommel est obligé de faire appel à ces canon de flak de 88 pour les stopper du coté d'Abbeville.

Sinon le KV-2...moui...hyper rare tout de même. IL y en eu 204 de construits. Et ils ne virent le combat qu'à une seule reprise.

Il existe aussi d'autres cas de canons non AC à la base qui furent utilisés dans le domaine. Coté soviétique tu vas trouver la piéce de 122mm A-19 qui va finir comme canon sur l'IS-2. Tu as celle de 152mm qui va se retrouver dans le SU-152. ces deux chars auront une bizarre carrière de Zverboy "tueurs de fauves" grace au souffle hyper puissant de leur munition HE qui pétait toutes les optiques et les chenilles et faussait les tourelles.
Coté fantassin j'ai en tete un exemple de canons de 75mm italiens utilisés par les américains contre les Tigers de la HG lors de la contre attaque allemande foirée sur les plages en Sicile. Il me semble aussi qu'en 1940 en France lors de la contre attaque sur la somme de de Gaulle la ID qu'il rencontre utilise ses piéces de 105mm pour casser les Somuas.
Et il doit en exister des tas d'exemples où, nécessité faisant loi, des piéces pas prévus pour cela à l'origine se retrouvent à devoir faire de l'antichar

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Nov 2017, 18:24

Finril56 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:En ce qui concerne le 57 mm L/73 russe "Zis-2", il y avait eu deux séquences distinctes ; la production du modèle 41 , qui effectivement, ne dépassera pas 400 exemplaires (à l'excès), avant d'être suspendue en décembre 1941 et celle du Zis-2 Modèle 43, relancée à l'été 1943, qui débouchera sur la fabrication de près de 10 000 exemplaires jusqu'en 1945. Difficile de parler de rareté dans ce dernier cas. ;)


A mettre en comparaison avec les 100 000+ exemplaire de ZiS3. Ca reste donc une rareté du fait qu'il équipe à peine 10% des unités ;)

A ma connaissance, le 107 mm n'avait, finalement, jamais été mis en production, mais je peux me tromper.


Près de 140 exemplaires furent produits il me semble. Certains virent le combat du coté de Moscou durant l'hiver 1941.


ce que feront les Allemands, en 1941, en engageant des 8,8 cm Flak et des 10 cm Kanone 18, rameutés en catastrophe, pour tenter d'éliminer de l'adversaire blindé coriace (KV-1, KV-2, T-34) -.

C'est déjà le cas en 1940 contre les Matilda II. Rommel est obligé de faire appel à ces canon de flak de 88 pour les stopper du coté d'Abbeville.

Sinon le KV-2...moui...hyper rare tout de même. IL y en eu 204 de construits. Et ils ne virent le combat qu'à une seule reprise.

Il existe aussi d'autres cas de canons non AC à la base qui furent utilisés dans le domaine. Coté soviétique tu vas trouver la piéce de 122mm A-19 qui va finir comme canon sur l'IS-2. Tu as celle de 152mm qui va se retrouver dans le SU-152. ces deux chars auront une bizarre carrière de Zverboy "tueurs de fauves" grace au souffle hyper puissant de leur munition HE qui pétait toutes les optiques et les chenilles et faussait les tourelles.
Coté fantassin j'ai en tete un exemple de canons de 75mm italiens utilisés par les américains contre les Tigers de la HG lors de la contre attaque allemande foirée sur les plages en Sicile. Il me semble aussi qu'en 1940 en France lors de la contre attaque sur la somme de de Gaulle la ID qu'il rencontre utilise ses piéces de 105mm pour casser les Somuas.
Et il doit en exister des tas d'exemples où, nécessité faisant loi, des piéces pas prévus pour cela à l'origine se retrouvent à devoir faire de l'antichar


J'avais , évidemment, cité le KV-2 pour "mémoire".
Tu confirmes, ce que j'avais, déjà, signalé, précédemment, à savoir que les Russes avaient une approche du travail "antichar" beaucoup plus généraliste que les Allemands et les Alliés. Leurs obusiers de 122 et 152 mm n'étaient pas conçus pour ce boulot. Les 76,2 mm n'étaient pas en dotation dans leurs formations antichars, mais dans l'Artillerie.

Le canon antichar tracté a, désormais, disparu de l'arsenal militaire terrestre, depuis plusieurs décennies. De toute manière, il avait posé un vrai problème de mobilité, dès l'année 1941 ! Le 8,8 cm Pak 43/41 pesait 4,5 tonnes, le 12,8 cm Pak 44, 10 tonnes - d'où sa non-production en série -, le 17 pounds, 3 tonnes, le 100 mm russe, 3,5 tonnes. Pour une pièce de première ligne - 2000 m de portée efficace, dans le meilleur des cas -, c'était "injouable". En 39/40, un canon antichar pesait 400/450 kg et pouvait se manœuvrer à la bricole par ses servants ; deux ans plus tard, il n'en était plus question, car le 5 cm Pak 38 pesait 1 tonne, le 7,5 cm Pak 40, 1,5 tonnes, et, même, en 1940, le 47 mm Mle 37 français affichait, déjà, 860 kg sur la balance. Les pertes en personnel servant dans les unités antichars grimperont en flèche et, s'ils s'en sortaient (sans trop de dégâts), c'était, le plus souvent, au détriment de leur matériel qu'ils avaient été contraints d'abandonner sur place.

Le canon antichar tracté a eu une vie opérationnelle assez brève, en gros, entre 1930 et 1945 - il est à noter que les automoteurs antichars ont, également, disparu de l'arsenal militaire moderne - mais, durant cette période, il convient de distinguer son emploi et ses unités de l'artillerie "classique". Les obusiers légers de 10,5 cm allemands percevaient, effectivement, en 1940, une dotation d'obus d'antichars, mais ces pièces travaillant, en général, au-delà de 2000 m -portée efficace courante 2000-8000 m, donc mise en place à 3000 m, minimum, de la ligne de front -, çà signifie, surtout que les premières lignes de défense avaient été percées. Fin 1941, lors du siège de Tobrouk, les blindés anglais, surgissant du désert, depuis le sud, de nuit, dans les batteries allemandes, avaient été stoppés, en catastrophe, par les canons de 10 cm et les obusiers de 15 cm, à l'aide de tirs à but en blanc. Mais c'étaient des situations exceptionnelles, y compris pour l'artillerie russe.

En général, de nos jours, les subtilités d'emploi entre l'artillerie "classique", l'artillerie antichar, le canon et l'obusier sont, à tort, tombées dans l'oubli. Dans les faits, c'étaient des spécialisations bien différentes. - c'est, toujours, le cas ;) -.

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