Loïc Charpentier a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, les pièces de 76,2 mm russes, notamment le très performant modèle 36, qui était, dans l'Armée Rouge, une pièce d'artillerie légère régimentaire, que les Allemands, qui en avaient capturée des wagons, convertiront, très rapidement, en pièce antichar, tractée ou automotrice, avant, même, l'arrivée du 7,5 cm Pak 40.
La pièce antichar régimentaire des russes et des alliés restera le 57 mm, jusqu'à la fin du conflit; seuls, les allemands, passeront au 7,5 cm.
alias marduk a écrit:Parmi les "batailles" ( en terme moderne, on parlera plutôt d'opération ), il y a l'offensive soviétique visant la Biélorussie durant l'automne 1943 et l'hiver 1943/1944 : un gigantesque désastre militaire couvert durant presque 60 ans par le secret
En occident il n'est connu que par KH Frieser ( Germany and the Second World War volume VIII ) et plus récemment par Glantz qui a écrit un livre entier sur le sujet ( pas eu le temps de lire le second )
L'armée rouge ( principalement le front ouest de Vassili Sokolovski ) va tenter durant des mois de percer les positions allemandes à l'ouest de Smolensk pour s'ouvrir la route de Minsk
Une idée du carnage peut être faite à partir de la bataille de l'autoroute ( Varsovie - Moscou ) où l'armée rouge perds en 5 mois ( de fin octobre 1943 à fin mars 1944 ) de 300 à 500.000 hommes face à la 4ème armée ( de Heinrici ) qui perd dans l'affaire 35.000 hommes
Le résultat net de l'affrontement est la dissolution du front ouest et le renvoi à des fonctions subalternes de Vassili Sokolovski ( qui a eu plus de chances que Pavlov 3 ans plutôt )
alias marduk a écrit:Glantz affirme pourtant le contraire ( Colossus Reborn page45 notamment ) :
Il indique qu’à la suite de Stalingrad, tout au long de l’année 1943 et jusque dans le courant de l’année 1944, les soviétiques assignent à leurs groupes d’armées des taches au-delà de leurs capacités ( que ce soit lors de la planification initiale ou lors de l’exécution d’une opération ) afin de tester à la fois la capacité de résistance de la Wehrmacht et la capacitéd’exploitation d’un front ).
Il précise que cette pratique est très couteuse en hommes et en matériels mais qu’elle permet aussi de préparer les futures offensives
Bien cordialement
Franck
alias marduk a écrit:
Manstein espérait que le front de Vorojnev serait hors de combat pendant une partie de l’été mais il a sous-estimé sa capacité de récupération ce qui fait que les reverses allemandes sont au sud du front lors du début de la 4ème bataille de Karkhov : les soviétiques percent donc et exploitent mais à ce moment les réserves allemandes rameutées du flanc sud apparaissent sur le champs de bataille et contre-attaquent ( en encerclant notamment les 6ème et 27ème armées soviétiques qui s’échappent vers le nord avec des pertes significatives )
Quelques conclusions :
- L’envoi du corps blindé SS en Italie est une décision politique de Hitler ( du 13 juillet ) non liée aux estimations des services de renseignements ( il veut des divisions fiables politiquement pour la mission )
- Seule une division SS part car les 2 autres sont envoyées plein sud sur le Mius
- La principale erreur d’estimation a été d’envoyer les réserves au sud en pensant que les fonts soviétiques du nord ( Vorojnev et Steppe ) étaient provisoirement neutralisés mais Manstein avait peu d’autres choix ( Hitler interdisant toute retraite )
- Ces réserves rappliquent au plus vite à la mi-août sur le champs de bataille et sauvent la mise à Manstein
Bonjour,
J'ai utilisé les sources suivantes :
- Glantz : du Don au Dniepr
- Nipe : décision en Ukraine - été 1943
- KH Frieser : la bataille de Koursk dans l'Allemagne et la seconde guerre mondiale volume VIII
( j'ai traduit les titres )
alias marduk a écrit:Plus important encore ( cf KH Frieser ) :
- la contre-attaque bouche le trou entre la 4ème armée blindée et la 8ème armée ( groupe Kempf )
- elle empêche l'armée rouge de réaliser son objectif opérationnel à savoir détruire le groupe d'armée sud en l'acculant contre la Mer Noire
Finril56 a écrit:Loïc Charpentier a écrit:Il ne faut pas oublier, non plus, les pièces de 76,2 mm russes, notamment le très performant modèle 36, qui était, dans l'Armée Rouge, une pièce d'artillerie légère régimentaire, que les Allemands, qui en avaient capturée des wagons, convertiront, très rapidement, en pièce antichar, tractée ou automotrice, avant, même, l'arrivée du 7,5 cm Pak 40.
La pièce antichar régimentaire des russes et des alliés restera le 57 mm, jusqu'à la fin du conflit; seuls, les allemands, passeront au 7,5 cm.
Hello
Coté soviétique c'est incorrect. Le 57mm est, au contraire, une rareté. L'excellent Zis-2 n'est pas vraiment ultra courant avant 1944. Trop complexe à produire il va être mis de coté en 1941-43, au profit des 45mm. Devant la faiblesse de ces canons il sera décidé de remettre en production le ZiS-2 mais une autre pièce avait déjà pris le relais. Ce canon était ultra performant pour son calibre. Les soviétiques vont même, à un moment
Cette autre pièce c'est celle dont tu parles plus haut. Enfin si mais pas tout à fait. La pièce dont tu parles est le F22 qui est à la fois canon classique ET canon anti-char (si je ne dis pas de bétise c'ets la seule pièce concu dans les deux buts dès sa conception). En 1942 les soviétiques vont le modifier et mettre en ligne le ZiS-3. C'est un mix entre le ZiS-2 dont il reprend l'affut) et du F22 dont il reprend le fut. C'est ce canon de 76.2 qui sera la princaple arme antichar soviétique. Il s'en construira ainsi 10 fois plus que la pièce de 57mm.
Du coup, coté soviétique, c'est plus le 45mm (en trois versions différentes) et le 76.2mm qui sont les piéces antichars principales.
Sinon oK techniquement les soviétiques ne passent pas au 7,5cm. Mais pourtant ils ont des calibres supérieurs dès 1940 avec le 76.2 (repris par les allemands dans sa version F22) et une pièce rare mais ultra performante de 107mm (le M60 dont la production sera stoppé en 1941). On va même voir apparaitre courant 1944 deux nouveaux canons de 100mm (le BS3 et le D-10 qui est toujours en service il me semble).
Sinon pour les alliès tu as oublié l'excellent 17.pdrs chez les Brittaniques
Loïc Charpentier a écrit:En ce qui concerne le 57 mm L/73 russe "Zis-2", il y avait eu deux séquences distinctes ; la production du modèle 41 , qui effectivement, ne dépassera pas 400 exemplaires (à l'excès), avant d'être suspendue en décembre 1941 et celle du Zis-2 Modèle 43, relancée à l'été 1943, qui débouchera sur la fabrication de près de 10 000 exemplaires jusqu'en 1945. Difficile de parler de rareté dans ce dernier cas.
A ma connaissance, le 107 mm n'avait, finalement, jamais été mis en production, mais je peux me tromper.
ce que feront les Allemands, en 1941, en engageant des 8,8 cm Flak et des 10 cm Kanone 18, rameutés en catastrophe, pour tenter d'éliminer de l'adversaire blindé coriace (KV-1, KV-2, T-34) -.
Finril56 a écrit:Loïc Charpentier a écrit:En ce qui concerne le 57 mm L/73 russe "Zis-2", il y avait eu deux séquences distinctes ; la production du modèle 41 , qui effectivement, ne dépassera pas 400 exemplaires (à l'excès), avant d'être suspendue en décembre 1941 et celle du Zis-2 Modèle 43, relancée à l'été 1943, qui débouchera sur la fabrication de près de 10 000 exemplaires jusqu'en 1945. Difficile de parler de rareté dans ce dernier cas.
A mettre en comparaison avec les 100 000+ exemplaire de ZiS3. Ca reste donc une rareté du fait qu'il équipe à peine 10% des unitésA ma connaissance, le 107 mm n'avait, finalement, jamais été mis en production, mais je peux me tromper.
Près de 140 exemplaires furent produits il me semble. Certains virent le combat du coté de Moscou durant l'hiver 1941.ce que feront les Allemands, en 1941, en engageant des 8,8 cm Flak et des 10 cm Kanone 18, rameutés en catastrophe, pour tenter d'éliminer de l'adversaire blindé coriace (KV-1, KV-2, T-34) -.
C'est déjà le cas en 1940 contre les Matilda II. Rommel est obligé de faire appel à ces canon de flak de 88 pour les stopper du coté d'Abbeville.
Sinon le KV-2...moui...hyper rare tout de même. IL y en eu 204 de construits. Et ils ne virent le combat qu'à une seule reprise.
Il existe aussi d'autres cas de canons non AC à la base qui furent utilisés dans le domaine. Coté soviétique tu vas trouver la piéce de 122mm A-19 qui va finir comme canon sur l'IS-2. Tu as celle de 152mm qui va se retrouver dans le SU-152. ces deux chars auront une bizarre carrière de Zverboy "tueurs de fauves" grace au souffle hyper puissant de leur munition HE qui pétait toutes les optiques et les chenilles et faussait les tourelles.
Coté fantassin j'ai en tete un exemple de canons de 75mm italiens utilisés par les américains contre les Tigers de la HG lors de la contre attaque allemande foirée sur les plages en Sicile. Il me semble aussi qu'en 1940 en France lors de la contre attaque sur la somme de de Gaulle la ID qu'il rencontre utilise ses piéces de 105mm pour casser les Somuas.
Et il doit en exister des tas d'exemples où, nécessité faisant loi, des piéces pas prévus pour cela à l'origine se retrouvent à devoir faire de l'antichar
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