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Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2017, 12:08

Finril56 a écrit:Autre truc qui m'intrigue ce sont les unités SS présentées comme des divisions. Pour la R et la T il me semble que oui. Mais la AH et, plus encore, la W c'est pas plutot des grosses brigades à l'époque. Amusant (enfin si on veut) la Pol est noté comme n'appartenant pas à la SS


De mémoire, je dirais comme toi. :|
Les formations Waffen-SS ne deviennent des divisions (Panzergrenadier-Divisionen) qu'en 1942, à l'occasion de leur remise à niveau après le premier hiver russe.

Maintenant, la colonne "Div." regroupe éventuellement dans ces tableaux d'états des unités non-endivisionnées de la talle des "brigades" de la Waffen-SS.
Loïc va certainement nous éclairer sur ce détail.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 12:09

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Rapidement, les dotations par Skijäger-Kompanie (au sein d'un Bataillon) :
Stab : 2 MG 42 légères
1.-2.-3. Kp : 9 MG 42 en version légère (sur bipied) et 2 pelotons ou sections (Züge) armés du Sturmgewehr 44 (en sus des sections dotées de Kar 98 et Gewehr 41)
4. Kp : 8 MG 42 en version lourde (avec leur trépied), 4 le. IG 18 (7,5 cm) -l'équipe de servants est dotée d'une le.MG - une section de 6 mortiers de 8 cm
13. Kp : 2 x 2 cm monotube sur semi-chenillés (Sd.Kfz.10/5), 6 canons antichars (7,5 cm Pak 40), 6 MG légères (1 par équipe de servants), 18 Panzerschrek de 8 cm (1 MG légère) - il s'agit d'une évolution du symbole Panzerbüchse (fusil antichar), utilisé au début du conflit, les deux "zigouiguis" dessinés sous le trait vertical, précisent qu'il s'agit d'un calibre supérieur à 7,9 cm.
15. Kp. : Pionier-Kompanie (9 MG légères)

Nota : les 2 x 15 cm IG 33, sensés être attribués à la 13. Kp. sont versés dans le Stab régimentaire, le Schw. Ski-Bataillon intégrant une compagnie (ou batterie) de 6 automoteurs Grille (15 cm).

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Nov 2017, 12:15

Finril56 a écrit:Merci des précisions. Avec çà, par contre ca change pas mal de choses.
Car l'infiltration de troupes de nuit suivis d'une brusque et intense préparation d'artillerie puis une arrivée brutale et rapide de troupes c'est typiquement soviétique.
L'infiltration c'est le boulot des Razvedchiki, l'ancêtre des Spetnaz. Troupe vraiment pas très connue mais redoutable. Son role c'est de faire de l'infiltration et de la reco de terrain sur les arrières ennemis. Ils peuvent aussi, si la situation le permet, entrer en liaison avec les troupes de partisan et les coordonner avec l'offensive qui va avoir lieu.
Le barrage d'artillerie c'est du classique soviétique. Les Mortiers de la Garde ont été concus pour obtenir cette impact maximal dans un minimum de temps. Oups pardon...Mortiers de la Garde ca parle assez peu. C'est, en fait, le nom officiel des unités de Katyushas.
Puis l'arrivée rapide de troupes là ce sont les Desant...les troupes montées sur chars. C'est, très souvent, le boulot des régiments autonomes de chars portant des troupes issues des Schtrafbatalion plus connu sous le nom de bataillon penaux. Ce sont des sacrifiés qui connaissent des taux de pertes épouvantables (on compte leur esperance de vie au combat en terme de minutes).
Vient ensuite le frontoviki des divisions de fusilliers.
Une fois le trou fait, c'est la ruée des Corps Blindés et des Corps Mécanisés.
Tout cela bien sur dans la théorie :)

Donc Manteuffel a bel et bien utilisé ce qu'il a vécu en URSS pour monter son attaque dans les Ardennes.


Merci pour ta démonstration Ludo ::super::

Elle colle avec les principes voulus par MANTEUFFEL au déclenchement de la bataille des Ardennes et en précise quelque peu le modèle (soviétique donc).
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 12:31

Finril56 a écrit:En fait j'ai mal interprété le terme Hgr. :(
Je pensais que cela voulait Hungarische. A priori c'est tout autre chose. La numérotation des unités aurait du me mettre la puce à l'oreille car des divisions 94 ou encore 96 je n'ai pas l'impression que les hongrois en ai jamais eu.
En plus tes autres doc montrent bien les troupes hongroises...mais elles sont nommés ung.

Italien Schnelle Korps...ca fait assez rire car ce sont tout de mêmes deux divisions d'infanterie pas spécialement rapides dans leurs déplacement. Seule La Principe Amedeo Duca d'Aosta (la 3.schn.Div) est une unité un peu mobile. C'est une division dite Celere par les italiens...une unité mixte cavalerie-cycliste avec quelques cercueils roulants (les epouvantables C.V.33).

Par contre j'avais toujours lu qu'il n'y avait qu'une seule division slovaque. Tout faux. C'est deux divisions et une brigade.

Autre truc qui m'intrigue ce sont les unités SS présentées comme des divisions. Pour la R et la T il me semble que oui. Mais la AH et, plus encore, la W c'est pas plutot des grosses brigades à l'époque. Amusant (enfin si on veut) la Pol est noté comme n'appartenant pas à la SS


H.Gr. = Heeresgruppe
Les unités de la Waffen SS sont mentionnées sans précision sur leurs structures.
Seule, la Großdeutschland est libellée sous sa désignation "réglementaire" de l'époque : IR "GrD" ... Infanterie-Regiment Großdeutschland.
De toute manière, les émetteurs et destinataires de ce document connaissaient leurs différences de structure. ;)
La Polizei-Division ne sera renommée SS-Polizei-Division, que le 24 février 1942, circulaire du 10.02.1942 ( SS FHA 604/42)

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Nov 2017, 16:05

Ci-dessous, l'organisation des unités de la Waffen-SS et de la Polizei-Division, le 15 février 1941. A quelques poupouilles près, ce sera leur structure en juin 1941.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 16 Nov 2017, 21:08

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:percer brutalement avec les chars, sans longue préparation d'artillerie, après avoir infiltré les Panzer-Grenadiere au plus près des défenseurs (option tirée de l'expérience à l'Est par la 5.Panzer-Armee).


Cette option ne fut pas apprise des sovietiques en tout cas.
Ces derniers sont résolument adeptes de la premiere solution...barrage d'artillerie ultra puissant et relativement court, assaut d'infanterie et on lache les chevaux dans le premier trou qui se présente. Les blindés attendent en second rideau sauf quand la percée M***e (comme à la seconde bataille de Kharkov au printemps 42, à Korsun en fevrier 44 ou à Seelöwe en avril 45)


Pas forcément apprise des Russes en effet.

VON MANTEUFFEL commandait la 5.Pz.-Armee en décembre 44. Le 16 décembre 1944 à l'aube, il pousse son infanterie en avant (notamment les Pz.-Grenadiere) infiltrer de nuit les positions américaines. S'en suit une brève mais intense préparation d'artillerie immédiatement suivie de l'assaut des grenadiers... prétendument cueillir à froid les défenseurs (en théorie du moins). Les Panzer interviennent dans un second temps, lorsque les moyens antichars ont été submergés. Tout cela a fonctionné avec plus ou moins de succès en fonction des secteurs.

MANTEUFFEL a toujours déclaré qu'il avait adopté cette tactique suite à son expérience du front de l'Est... où la longue préparation d'artillerie ne fait rien d'autre qu'avertir de l'imminence de l'assaut. Quand elle s'arrête, les défenseurs terrés rejoignent leurs positions alors que l'infanterie d'assaut n'en était encore qu'à sa marche d'approche. Arrivé en URSS après Koursk, MANTEUFFEL a plus souvent défendu qu'attaqué. Il critiquait sans doute les assauts russes mais, à ma connaissance, n'a jamais été plus précis sur le sujet.


Les généraux allemands sont libres en général de leurs tactiques ce qui explique par exemple qu'à Koursk :
- Manstein utilise ses divisions blindées en premier échelon alors que Model emploie son infanterie en premier échelon et ses divisions blindées en réserve

Edit : un exemple portant sur la période du sujet ( 1941 ) se trouve dans les carnets de Bock où celui-ci dans les jours qui précédent Barbarossa se tourmente sur l'emploi des blindés ( à quelle distance du premier échelon ) et sur le rattachement de corps d'infanteries aux panzergruppes Hoth et surtout Guderian ( même si il ne rentre pas dans les détails )

Quant à une préparation d'artillerie brusque couplée à de l'infiltration d'infanterie d'élite, ça n'est pas spécialement tiré du modèle soviétique soviétique mais au contraire de la tactique allemande des strosstruppen de la première guerre mondiale ( cf zabecki "steel wind" et gudmunsson "Stormtroop Tactics: Innovation in the German Army, 1914-1918 " par exemple )

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 17 Nov 2017, 11:59

alias marduk a écrit:Quant à une préparation d'artillerie brusque couplée à de l'infiltration d'infanterie d'élite, ça n'est pas spécialement tiré du modèle soviétique soviétique mais au contraire de la tactique allemande des strosstruppen de la première guerre mondiale ( cf zabecki "steel wind" et gudmunsson "Stormtroop Tactics: Innovation in the German Army, 1914-1918 " par exemple )


Il me semble que les Stosstruppen s'infiltrent après le bombardement en collant au plus près du barrage roulant non?
Là Manteuffel copie la tactique des Razdveschiki qui s'infiltrent dans la profondeur du dispositif avant le bombardement .
L'infiltration facon Stosstruppen est plutot faite par les malheureux Desant qui, très souvent, se coordonnent très mal avec l'avancée du feu roulant.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2017, 12:08

Finril56 a écrit:Il me semble que les Stosstruppen s'infiltrent après le bombardement en collant au plus près du barrage roulant non?


Il me semble aussi. Leur infiltration étant favorisée par le feu roulant justement.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Nov 2017, 21:27

Bonjour,

Ca dépend des situations tactiques :
- attaque en terrain libre ou contre un dispositif défensif
- raid ou attaque majeure
etc etc

Si vous faites référence aux offensives Ludendorf de 1918, effectivement le schéma est le suivant :
a) préparation d'artillerie ( qui sera copiée par l'armée rouge durant la seconde guerre mondiale ) visant à
- neutraliser l'artillerie du défenseur
- désorganiser son commandement
- tuer et neutraliser une partie des défenseurs ( notamment par des feintes et des attaques saturantes visant à prendre les défenseurs hors de leurs abris )

b) un double barrage roulant d'artillerie :
- le premier barrage est composé d'obus chimiques létaux non persistants et d'obus mixtes HE/vomitifs pour tuer les défenseurs
- le deuxième d'obus HE visant à faire baisser les têtes

c) ensuite seulement arrivent les troupes d'assauts ( strosstrupen en tête ) qui infiltrent le dispositif allié pour viser les arrières ( QG et artillerie ), le nettoyage des tranchées et des points d'appuis est laissé à un second échelon de troupes normales

Mon propos est de rappeler que les allemands ont leurs propres tactiques d'infiltrations pour leur infanterie et qu'elles sont censées être pratiquées par toutes leurs divisions d'infanteries correctement entrainées ( ce qui n'est plus le cas à l'automne 1944 ) avec ou sans appui massif d'artillerie

bien cordialement
Franck

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