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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 281  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Nov 2017, 07:39

François Delpla a écrit:
4) l'Allemagne visait-elle une victoire aux points ou par KO ?


Il faudrait définir les termes et prendre en compte la période

Hitler vise une victoire par KO ( contre l'URSS ) au printemps 1941 sans le moindre doute

A l'automne 1941, il faudrait savoir si on parle ( pour la victoire aux points ) de laisser à Staline un état croupion dans l'Oural ou si on parle d'un nouveau traité de Brest-Litovsk ?

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 282  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 17 Nov 2017, 12:15

Tu veux des preuves...ok des preuves

1. un plan refusé dans un premier par l'EM qui le juge inapplicable. C'est Hitler qui tord le bras à l'OKW pour que le plan soit adopté.

2. Dans l'execution, le même EM qui met le frein en permanence. Donc ca veut juste dire que l'EM ignore totalement ce qu'est la pseudo blitzkrieg. Si les gars qui dirigent les opérations ignorent comment cela fonctionne comment une telle doctrine peut elle exister au sein d'une armée?

3. Une valse hésitation entre blindé en avant et blindé en arriere qui perdure encore en 1944. Dans une doctrine belle et bien définie, comme tu le prétends, ce genre de chose n'existe juste pas. Exemple les soviétiques ne se posent en aucun cas la question. Pour eux tu as les régiments indépendants qui sont avec l'infanterie et les Corps blindés et méca qui sont derrière à attendre.

4. une logistique pas du tout mise au format de cette prétendue doctrine. Quand on veut lancer des grandes opérations blindées selon une doctrine définie on se prépare en conséquence. Là rien, c'est juste de l'impro totale qui faillit en Pologne et en France aboutir à un desastre. En URSS là cela aboutira à l'échec total de l'improvisation.

Et là je n'ai fait que gratter la surface en utilisant juste ma mémoire.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 283  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2017, 12:22

alias marduk a écrit:Hitler vise une victoire par KO ( contre l'URSS ) au printemps 1941 sans le moindre doute
A l'automne 1941, il faudrait savoir si on parle ( pour la victoire aux points ) de laisser à Staline un état croupion dans l'Oural ou si on parle d'un nouveau traité de Brest-Litovsk ?


A mon humble avis, il vise les 2 !
Comme il a toujours su tirer parti de toute opportunité.

A l'été 1941, il vise le ko, la bataille décisive qui va faire tomber STALINE. HALDER y croit dur comme fer en enterrant l'Armée rouge après 3 semaines de campagne à peine!!

A l'automne, il vise les deux : en capturant l'Ukraine HITLER marque des points... ...et peut rafler la victoire décisive au passage (les encerclements géants en sont la preuve de l'opportunité saisie pour détruire l'Armée rouge au sud, après avoir fait de gros dégâts au centre [et si l'on considère la bataille de Smolensk comme une victoire décisive... ce qui n'est pas le cas]).

Il semble que durant cette période (été/automne), STALINE ait tenté quelques appels du pied ; j'avais précisément ouvert un fil à ce sujet car, à mon sens, il y a beaucoup à débattre viewtopic.php?f=18&t=46200 GOEBBELS laisse des traces à ce sujet et notamment de la capacité d'HITLER à accepter un compromis, appelons le "nouveau traité de Brest-Litovsk", mais il cherche à faire monter les enchères pour repousser les limites de ce nouveau Brest au plus à l'est possible (et laisser à STALINE un "état croupion" ; comme il l'a fait en France avec PETAIN).

Finalement, HITLER perd l'enchère devant Moscou. A trop vouloir étreindre, il embrasse mal.
D'où mon sentiment... en limitant Typhon à une attaque brutale de toutes les forces de BOCK contre Moscou... HITLER n'aurait-il pas eu l'occasion d'achever l'année 1941 sur une issue négociée favorable ?
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 284  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Nov 2017, 13:00

Hitler vole de succès en succès du 30 janvier 33 au 15 mai 40. En prenant de gros risques dont il faut constater qu'ils sont bien calculés. Il est absurde de prétendre qu'il ne croyait pas que cela marcherait et, pour la campagne de France la preuve tarde.
Ensuite Churchill le fait douter, hésiter, devenir moins bon. En 41 il ne croit pas que cela va marcher en trois mois, il l'espère, il en a besoin, il ne pense pas que la Providence va le laisser tomber, nuance !

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 285  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 17 Nov 2017, 15:12

François Delpla a écrit:1) si un livre documente une chose, on ne se contente pas, dans un débat de forum, d'en citer le titre;

et on ne se contente pas de dire "oui mais non il est nul". On argumente

2) en quoi la crainte d'une contre-attaque (qu'elle soit fondée ou non, surjouée ou non) prouverait-elle qu'on s'attendait à une campagne plus lente?


qui dit contre-attaque dit l'arreter. Qui dit l'arreter dit perdre du temps. Qui dit perdre du temps dit campagne plus lente.

3) douteriez-vous soudain que la vitesse et la surprise aient été les meilleures armes de l'assaillant ?


En partie oui. les meilleurs armes d'un assaillant c'est d'avoir vaincu son adversaire avant de l'attaquer. C'est pas de moi c'est de Sun Zi. Frapper vite et fort n'est pas gage de victoire loin de là. Regarde Barbarossa. Les allemands frappent vite et fort....et se font battre.
DAns le cas de la campagne de France la meilleure arme des allemands ce fut l'EM francais qui fut incapable de réagir et de s'adapter à la situation.

4) l'Allemagne visait-elle une victoire aux points ou par KO ?

Toujours par KO. C'est le principe même de la stratégie allemande avec son paroxisme dans Barbarossa où tout doit être terminé pour la fin de l'été. Le tout avec zéro alternative derrière. Le summum de la mauvaise planification.
Du coup elle ne l'a jamais obtenu car les alliés ont cherché la victoire aux points encore et toujours

François Delpla a écrit:Hitler vole de succès en succès du 30 janvier 33 au 15 mai 40. En prenant de gros risques dont il faut constater qu'ils sont bien calculés.


Tellement peu calculé que les militaires allemands sont terrorisés par le risque qu'il prend en remilatirisant la Rhénanie.
Idem pour la Tchécoslovaquie.
Il prend d'ailleurs tellement de risques non calculés qu'il ne remarque même pas que les francais et les anglais jouent la montre et renforcent à toute allure leur potentiel militaire alors que lui ne le fait que très peu.
Il bluffe à mort et tente de ramasser le pot de suite en ignorant totalement que tout çà c'est un jeu qui se joue à plusieurs. Hitler a joué aux dames quand les alliés jouaient, eux, aux echecs (la formule est de Glantz).


Ensuite Churchill le fait douter, hésiter, devenir moins bon. En 41 il ne croit pas que cela va marcher en trois mois, il l'espère, il en a besoin, il ne pense pas que la Providence va le laisser tomber, nuance !
.

On peut avoir des preuves?

Parce que si Churchill l'avait fait douter jamais il n'aurait lancé Barbarossa...jamais. Il aurait d'abord réglé le souci en négociant ou en écrasant les britaniques en Afrique et au Moyen Orient. Mais non il n'en fait rien. Une personne qui doute ne laisse jamais un problème comme çà derrière lui. Il y revient encore et toujours pour le résoudre. Rien dans les faits ne montrent ce genre de choses.

Hésiter? il n'hésite absolument pas à lancer Barbarossa alors qu'il n'a pas du tout réglé les problèmes à l'ouest. Il saute au contraire à pieds joints dans le vide.

Devient moins bon? non ce sont juste les alliés qui deviennent meilleurs et ont compris comment fonctionne le bonhomme. Hitler lui ne bouge pas d'un iota dans sa vision des choses. Tu sous estimes totalement la capacité d'adaptation et d'apprentisage des alliés. Eux bougent et s'adaptent, ce que ne saura jamais faire Hitler.

Il ne croit pas ? étonnant car tout le monde autour de lui est persuadé que tout va se passer comme sur des roulettes. S'il avait des doutes il les a gardés pour lui car il avait tout pouvoir pour tout arrêter.
De plus s'il n'y croit pas pourquoi est il aussi surpris qu' à la fin de l'été on vient lui annoncer que ça passe pas.
Pourquoi donne-t-il aussi l'ordre de tenir à tout prix sur place plutot que de suivre les plans de ses généraux?
Pourquoi divise-t-il ses forces durant Blau?
Au contraire tout ce qu'il va faire penche plutot du coté qu'il croit dur comme fer que ce qu'il fait va marcher.
De plus comment peut on croire que la Providence est avec soi et croire que cela ne va pas fonctionner? c'est juste antinomique

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 286  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Nov 2017, 21:45

Finril56 a écrit:
François Delpla a écrit:Hitler vole de succès en succès du 30 janvier 33 au 15 mai 40. En prenant de gros risques dont il faut constater qu'ils sont bien calculés.


Tellement peu calculé que les militaires allemands sont terrorisés par le risque qu'il prend en remilatirisant la Rhénanie.


La remilitarisation de la Rhénanie est le premier coup. Le plus risqué. HITLER le joue la boule au ventre, avec un minimum d'effectifs (de mémoire, à peine quelques bataillons), prêts à se retirer à la moindre réaction des Alliés.
Je trouve qu'il n'est pas mal calculé justement.

Finril56 a écrit:Il prend d'ailleurs tellement de risques non calculés qu'il ne remarque même pas que les francais et les anglais jouent la montre et renforcent à toute allure leur potentiel militaire alors que lui ne le fait que très peu.
Il bluffe à mort et tente de ramasser le pot de suite en ignorant totalement que tout çà c'est un jeu qui se joue à plusieurs. Hitler a joué aux dames quand les alliés jouaient, eux, aux echecs (la formule est de Glantz).


Il me semble qu'HITLER a pourtant bien conscience que le temps joue pour ses ennemis qui, effectivement réarment, l'écart entre les moyens de la Wehrmacht et ceux des Alliés se réduit au fur et à mesure du temps qui passe. D'où l'enchaînement Pologne/Norvège/France/Russie. SI le coup contre l'URSS réussit, le Reich aura les ressources et le temps de s'armer... SI!

J'aime beaucoup la formule de GLANTZ. Elle est très spirituelle. Je dirais plutôt que HITLER espérait gagner un jouant un gambit... ...puis se trouve embarqué dans une longue partie positionnelle où le sacrifice risqué dans l'ouverture se retourne contre lui. :mrgreen:


Ensuite Churchill le fait douter, hésiter, devenir moins bon. En 41 il ne croit pas que cela va marcher en trois mois, il l'espère, il en a besoin, il ne pense pas que la Providence va le laisser tomber, nuance !
.

Finril56 a écrit:Parce que si Churchill l'avait fait douter jamais il n'aurait lancé Barbarossa...jamais. Il aurait d'abord réglé le souci en négociant ou en écrasant les britaniques en Afrique et au Moyen Orient. Mais non il n'en fait rien. Une personne qui doute ne laisse jamais un problème comme çà derrière lui. Il y revient encore et toujours pour le résoudre. Rien dans les faits ne montrent ce genre de choses.


Le Reich est une puissance continentale. En acceptant le combat contre les Anglais à la périphérie, HITLER n'aurait-il pas joué le jeu des puissances navales ? Angleterre et USA réunis ?
Comme Napoléon au sommet de sa puissance, il choisit d'éliminer son dernier ennemi continental pour forcer l'Angleterre à la négociation. Et comme Napoléon, il échoue...
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 287  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Nov 2017, 11:11

Finril56 a écrit:De plus comment peut on croire que la Providence est avec soi et croire que cela ne va pas fonctionner? c'est juste antinomique


En voilà une objection intéressante !
Le catholique (à l'origine) Hitler vit sans doute quelque chose d'analogue à la " nuit de la foi" qui frappe les saints. Il croit et doute en alternance.
Toutefois on ne peut pas aller jusqu'à dire qu'en URSS il "croit que cela ne va pas fonctionner".

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 288  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 02 Déc 2017, 20:49

Dog Red a écrit:
Le Reich est une puissance continentale. En acceptant le combat contre les Anglais à la périphérie, HITLER n'aurait-il pas joué le jeu des puissances navales ? Angleterre et USA réunis ?
Comme Napoléon au sommet de sa puissance, il choisit d'éliminer son dernier ennemi continental pour forcer l'Angleterre à la négociation. Et comme Napoléon, il échoue...


Ce n'est pas tellement du coté de Napoléon qu'il faut regarder quand on parle d'Hitler. IL faut plus regarder du coté de Frederic II. Ce dernier cherche des guerres courtes où il assène un coup violent à son adversaire pour l'abattre. Mais, comme son idole, Hitler ne voit pas que les Etats sont capables de se remettre de défaites très lourdes (Rossbach , Leuthen et j'en passe). Comme Frederic II il voit mal aussi la dangerosité de multiplier les fronts.
Comme Frederic II c'est du coté de l'Est que viendront ses plus grandes difficultés.
A la différence de ce dernier cependant, la mort d'un des dirigeants adverses ne le sauvera pas de l’anéantissement. Autre différence c'est que la Grande Bretagne est l'allié de Frédéric et le décharge de s'occuper d'une politique navale.

Mais la comparaison avec Napoleon fait aussi sens pour nous français. Nous connaissons mieux son histoire que celle de la Guerre de 7 ans qui est pourtant une sorte de modèle pour Hitler.

Pour terminer il n'y a pas que chez Hitler que les reférences à Frederic II sont encore puissantes. L'EM allemand se tourne aussi assez souvent vers cette figure pour bien des choses (ce qui explique, en partie, l’incompétence crasse des allemands en matière de logistique sur longues distances)

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 289  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2017, 07:15

Tant Frédéric II que Napoléon sont des références que Hitler s'appliquait à lui-même. Faut-il être aussi docile ?

Pour ma part, je préfère être impitoyable pour ce pauvre type qui avait certaines qualités des plus grands mais dans le strict cadre d'un délire racial.

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 290  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 03 Déc 2017, 12:45

Plutot que des mots et des attaques d'ordre personnel des exemples concrets auraient plus constructifs.

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