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Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Nov 2017, 23:00

Barbarossa, Fall Blau, Koursk, le renseignement allemand est chaque fois à côté de la plaque !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Nov 2017, 23:05

Les allemands ont une idée raisonnable du dispositif soviétique à la frontière mais pas du tout des réserves ni surtout des capacités de régénération de l'armée rouge : ca explique beaucoup d'erreurs d'appréciations

Il faut y ajouter les interventions de Hitler tant sur le secteur central ( exploitation en direction de la Baltique au lieu de Moscou ) ou surtout au sud où Hitler refuse l'idée d'encercler le saillant de Llov ce qui limite beaucoup les possibilités d'encerclements

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 12 Nov 2017, 11:08

Dog Red a écrit:Barbarossa, Fall Blau, Koursk, le renseignement allemand est chaque fois à côté de la plaque !


Ajoute y Ouranos, Korsun, Bagration, Lvov-Sandomierz aussi (et j'en oublie des tas). C'est assez généralisé dans le temps

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Nov 2017, 16:13

Nicolas Bernard a écrit:Ce qui ne remet pas en cause l'axe initial de la campagne: pulvériser le centre du dispositif soviétique, jusqu'à Smolensk, avant d'appuyer les ailes, à Leningrad et en Ukraine. Le problème est que la résistance acharnée de l'Armée rouge à Smolensk va gripper cette mécanique en apparence bien huilée, d'où un impact bien plus décisif qu'on ne le croit de cette bataille.


C'est exactement ce que j'étais en train de me dire en lisant le début de ce fil. Car deux poussées sur les flancs les auraient exposés à des contre-attaques. Surtout le flanc Nord, celui du Sud étant protégé par les marais du Pripet lors de la phase initiale.

Donc effort principal au centre au début. Puis, après Smolensk, il aurait fallu envoyer une Panzer-armée (où une partie seulement ?) vers le Nord. L'autre a bien été envoyée au Sud pour la bataille de Kiev avec le succès que l'on sait.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Manu  Nouveau message 12 Nov 2017, 16:23

Nicolas Bernard a écrit:Hitler n'agit pas par caprice, ni par crétinisme. Il doit, en effet, tenir compte d'un détail qui n'a rien de mineur: le manque de ressources essentielles. La production de charbon s’est heurtée à des obstacles liés aux rivalités bureaucratiques, nonobstant le pillage des mines belges et françaises. La production d’acier n’a cessé de baisser depuis le début de la guerre. Plus grave encore, l’or noir fait de plus en plus défaut, et les Allemands doivent importer chaque année entre une et deux millions de tonnes de pétrole malgré les efforts frénétiques de l’industrie chimique en matière de carburants synthétiques. Cette épée de Damoclès empêche l’Allemagne de procéder à une motorisation totale de ses troupes, à un point tel que le général Adolf Von Schell, responsable militaire de la production des véhicules à moteur, suggère un mois avant le déclenchement de Barbarossa une « "démotorisation" partielle de la Wehrmacht ! Le rationnement sera tel que des usines devront, dès novembre 1941, réduire leur cahier des charges. C'est ce qui rend d'autant plus urgent la conquête de l'Ukraine et du Caucase.


Donnée capitale en effet. Tout près il y a les anciens puis de pétrole polonais près de L'vov (ex-Lemberg). Il s'agit d'un appoint non négligeable d'environ 500 000 tonnes (production d'avant la guerre).

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 12 Nov 2017, 21:43

Manu a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Hitler n'agit pas par caprice, ni par crétinisme. Il doit, en effet, tenir compte d'un détail qui n'a rien de mineur: le manque de ressources essentielles. La production de charbon s’est heurtée à des obstacles liés aux rivalités bureaucratiques, nonobstant le pillage des mines belges et françaises. La production d’acier n’a cessé de baisser depuis le début de la guerre. Plus grave encore, l’or noir fait de plus en plus défaut, et les Allemands doivent importer chaque année entre une et deux millions de tonnes de pétrole malgré les efforts frénétiques de l’industrie chimique en matière de carburants synthétiques. Cette épée de Damoclès empêche l’Allemagne de procéder à une motorisation totale de ses troupes, à un point tel que le général Adolf Von Schell, responsable militaire de la production des véhicules à moteur, suggère un mois avant le déclenchement de Barbarossa une « "démotorisation" partielle de la Wehrmacht ! Le rationnement sera tel que des usines devront, dès novembre 1941, réduire leur cahier des charges. C'est ce qui rend d'autant plus urgent la conquête de l'Ukraine et du Caucase.


Donnée capitale en effet. Tout près il y a les anciens puis de pétrole polonais près de L'vov (ex-Lemberg). Il s'agit d'un appoint non négligeable d'environ 500 000 tonnes (production d'avant la guerre).



Y a deux autres facteurs qui empechent une motorisation complète.
Le premier c'est que l'industrie des camions en Allemagne est juste incapable de construire les camions nécessaires.
La seconde, moins connu et qui nous parait suprenante, c'est que les allemands manquent de chauffeurs qualifiés. En effet il n'y a qu'un permis pour 95 habitants...et encore un permis pour les voitures. Les camions c'est encore pire. Bref pour motoriser tout le monde il manque du pétrole, des camions, des piéces de rechanges (manque de pneus par exemple) et manque de chauffeurs.

DOnc la motorisation était une simple vue de l'esprit même si le pétrole n'avait pas été un souci.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Nov 2017, 15:19

Finril56 a écrit:Le premier c'est que l'industrie des camions en Allemagne est juste incapable de construire les camions nécessaires.
La seconde, moins connu et qui nous parait suprenante, c'est que les allemands manquent de chauffeurs qualifiés. En effet il n'y a qu'un permis pour 95 habitants...et encore un permis pour les voitures. Les camions c'est encore pire. Bref pour motoriser tout le monde il manque du pétrole, des camions, des piéces de rechanges (manque de pneus par exemple) et manque de chauffeurs.

Donc la motorisation était une simple vue de l'esprit même si le pétrole n'avait pas été un souci.


Bonjour,
J'ai un problème avec tes chiffres. 1 permis pour 95 habitants, çà donne, à la louche, 1% ... ramené à la population allemande de l'époque, en données brut, 68 500 000 habitants (sans compter l'Autriche et les autres annexions ), çà nous donne...685 000 possesseurs du permis de conduire (disons, 700 000, ton chiffre de référence étant fondé sur 95 habitants). Sauf que, en 1939, le NSKK (Nationalsocialistischen Kraftfahr-Korps), comptait 500 000 hommes, tous, volontaires et dotés, en principe, du permis, vu que former les conducteurs - dans l'optique de leur emploi au sein de la Wehrmacht! - était la fonction première de cette organisation para-militaire.

En 1940, le parc automobile (civil) français comptait 1 800 000 véhicules de tourisme et 500 000 véhicules utilitaires, pour une population de 40 700 000 habitants (5,6 % de conducteurs) . En 1936, 62% de la population française était rurale - çà n'avait pas du beaucoup se bouleversifier en 4 ans! - et le tracteur était loin d'être la règle dans nos cours de ferme, l'Allemagne, historiquement, était beaucoup plus industrielle. Même en admettant, pour diverses raisons (voir ci-après), que l'Allemagne était sous-motorisée, donc en calquant "directement" les chiffres français sur la population allemande, çà nous donnerait, largement, plus de 2 000 000 de permis de conduire "civils", soit, ramenés à 68 500 000 habitants, un pourcentage de 3%. Le chiffre de 700 000 véhicules civils "privés" (la Tuture "familiale"), qui correspond à ton chiffre de "conducteurs", date de 1934. Le vulgum pecus allemand n'avait, effectivement, pas été très chaud pour investir dans une bagnole, car elle était, systématiquement "préréquisitionnée", par le pouvoir, en cas de conflit; mais, même, s'il était cycliste ou adepte des transports en commun, dans sa vie privée, çà ne l'empêchait pas, pour autant, d'être conducteur pour le compte d'une entreprise, où d'avoir passé son permis militaire, durant son temps de service. A mon avis, en Allemagne, en 1940, on devait très proche des chiffres français (voire supérieur)... 6% de possesseurs du permis de conduire, au bas mot!

A propos du permis militaire, toutes les armées ont pour habitude de former, après leurs classes de base (Une...deux... demi-tour à droite... Vérifiez si votre culasse est vide! etc.), leurs personnels, à des spécialités qui leur sont nécessaires. En gros, en 3/4 semaines, on forme un chauffeur ; c'était, même, moins long que pour un conducteur d'attelage! A la "belle période ", en gros jusqu'à l'été 1944, l'instruction d'un Landser de base exigeait 12 semaines, plus le temps nécessaire à sa formation spécialisée, pour laquelle il avait été considéré apte.

Au passage, même si l'Union Soviétique disposait d'un réservoir de population "hénaurme", son niveau moyen d'instruction avait du, aussi, constituer un sérieux problème pour les spécialités techniques. Vu le réseau routier soviétique et le régime, il ne devait y avoir, non plus, des kilos de conducteurs civils "privés"! Là-aussi, on en revient à la formation effectuée par l'Armée Rouge.

Mais, çà ne remet pas, pour autant, en cause ton propos sur les capacités de production de véhicules par les Allemands.

Après, il convient, aussi, de pondérer la carence "patente" de motorisation de la Heer, car c'est, aussi, une analyse, typiquement, américaine et, surtout, moderne. Au combat, une unité d'infanterie "piétonne" ou d'artillerie hippomobile n'est pas moins efficace que sa version, éventuellement, motorisée. Un attelage pouvait, souvent, passé dans des terrains, là, où les camions se vautraient lamentablement . Les allemands "découvriront", sur le Front Est, l'avantage des trains de chenilles larges, pour les chars, dans la gadoue, le sable et sur la neige. Les Alliés, eux, avaient, largement, bénéficié, à l'Ouest, en 1944-45, de la qualité du réseau routier occidental.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Nov 2017, 22:58

Le service de renseignement militaire aura des carences sur l'ensemble du front est, à part quelques bonnes intuitions, comme pour l'opération mars.

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Nov 2017, 12:46

Bonjour,
A propos du renseignement allemand, je propose à votre gourmandise :D , ce document, établi par l'Abteilung Fremde Heere Ost, en date du 25 juin 1941, au soir, récapitulant les forces engagées et en réserve de l'Armée Rouge, face aux différents Fronts allemands.
Les divisions russes sont listées de gauche à droite: mot. & Infanterie-Division, Kavallerie-Division, Panzer-Division, Panzerbrigade - Exemple : le II. Panzer -Armee-Korps ( 2ème Corps blindé russe) , "non identifié", regrouperait 1 division d'infanterie (mot.), aucune division de cavalerie, 2 divisions blindées et 1 brigade blindée.
Un X correspond à 4 divisions, d'ores et déjà, détruites au 25.06. - Deux X, à une seule division.
En bas, à droite, figurent, successivement, le total des divisions et brigades comptabilisées au 25.06, le rappel de l'inventaire précédent (22.06.1941), les différences entre les deux dates (" manques" & rajout).

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Re: Eté 1941 - Leningrad ou Moscou ? - OKH contre HITLER ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 15 Nov 2017, 12:21

Hello


J'ai un problème avec tes chiffres. 1 permis pour 95 habitants, çà donne, à la louche, 1% ... ramené à la population allemande de l'époque, en données brut, 68 500 000 habitants (sans compter l'Autriche et les autres annexions ), çà nous donne...685 000 possesseurs du permis de conduire (disons, 700 000, ton chiffre de référence étant fondé sur 95 habitants). Sauf que, en 1939, le NSKK (Nationalsocialistischen Kraftfahr-Korps), comptait 500 000 hommes, tous, volontaires et dotés, en principe, du permis, vu que former les conducteurs - dans l'optique de leur emploi au sein de la Wehrmacht! - était la fonction première de cette organisation para-militaire.


AU sein de la Wehrmacht ok. mais là dedans tu as des chauffeurs d'EM, de voitures légères, de moto (tres presente en debut de guerre), des automitraileuses, des divers types de semi chenillés, des pilotes de chars, des chauffeurs pour les unités motorisées, des engis des unités de maintenance, des engins du génie (meme s'il y en a peu au final), des chauffeurs pour la logistique et une petite réserve aussi surement pour subvenir aux besoins. Il serait amusant de voir qui avait quoi dans ces 500 000 hommes et surtout où ils ont été affectés

En 1936, 62% de la population française était rurale - çà n'avait pas du beaucoup se bouleversifier en 4 ans! - et le tracteur était loin d'être la règle dans nos cours de ferme, l'Allemagne, historiquement, était beaucoup plus industrielle.


Etonnament non. La proportion des ruraux dans l'Allemagne Nazi est pratiquement la même à la même date. Et là encore cela ne s'était pas beaucoup

Même en admettant, pour diverses raisons (voir ci-après), que l'Allemagne était sous-motorisée, donc en calquant "directement" les chiffres français sur la population allemande, çà nous donnerait, largement, plus de 2 000 000 de permis de conduire "civils", soit, ramenés à 68 500 000 habitants, un pourcentage de 3%. Le chiffre de 700 000 véhicules civils "privés" (la Tuture "familiale"), qui correspond à ton chiffre de "conducteurs", date de 1934. Le vulgum pecus allemand n'avait, effectivement, pas été très chaud pour investir dans une bagnole, car elle était, systématiquement "préréquisitionnée", par le pouvoir, en cas de conflit; mais, même, s'il était cycliste ou adepte des transports en commun, dans sa vie privée, çà ne l'empêchait pas, pour autant, d'être conducteur pour le compte d'une entreprise,


où d'avoir passé son permis militaire, durant son temps de service.

A propos du permis militaire, toutes les armées ont pour habitude de former, après leurs classes de base (Une...deux... demi-tour à droite... Vérifiez si votre culasse est vide! etc.), leurs personnels, à des spécialités qui leur sont nécessaires. En gros, en 3/4 semaines, on forme un chauffeur ; c'était, même, moins long que pour un conducteur d'attelage! A la "belle période ", en gros jusqu'à l'été 1944, l'instruction d'un Landser de base exigeait 12 semaines, plus le temps nécessaire à sa formation spécialisée, pour laquelle il avait été considéré apte.


Dans nos armées modernes basées sur la motorisation oui c'est le cas. Mais à l'époque? J'ai un doute. Dans une ID (l'immense majorité des unités) le camion est très peu présent (voire même inexistant en temps de paix). Dès lors, former du personnel à la conduite est nettement moins vitale qu'après guerre. C'est surtout impossible car pour le former il faudrait avoir un parc de camion dans chaque unité. Déjà que les PzD et les ID (mot) n'ont pas leurs compte...alors une ID :(
Ceci dit si tu as les programmes d'instruction ca pourrait lever le voile.

Quand au conducteur d'attelage justement c'est l'inverse. C'est quelque chose de très courant dans le monde rural à l'époque car la traction animale y est beaucoup plus courante que la traction motorisée. Or l'Allemagne est avant tout un pays rural à cette époque.
Aucune difficulté donc à trouver des conducteurs d'attelage chevronnés très rapidement. C'est beaucoup plus facile à trouver qu'un chauffeur de camion expérimenté à l'époque.

Au passage, même si l'Union Soviétique disposait d'un réservoir de population "hénaurme", son niveau moyen d'instruction avait du, aussi, constituer un sérieux problème pour les spécialités techniques. Vu le réseau routier soviétique et le régime, il ne devait y avoir, non plus, des kilos de conducteurs civils "privés"! Là-aussi, on en revient à la formation effectuée par l'Armée Rouge.


C'est très nuancé en fait.
La mécanisation dans l'agriculture est en cours dans les sovkhoses (un peu moins dans les kolkhozes mais ca commence aussi). On y voir apparaitre pas mal de tracteurs (dont beaucoup serviront durant la Grande Guerre Patriotique).
Du coup les chauffeurs et les mécanos sont un peu plus nombreux qu'on ne le pense. Coté mécano il ne faut pas oublier que l'aviation civile soviétique est beaucoup plus développée qu'on ne le croit. Il y a des tas d'aéroclubs où l'on forme aux métiers de l'aviation. Il y a aussi pas mal d'écoles de mécanique ouvertes tout autant aux hommes qu'aux femmes.
Coté soviétique ce qui va manquer surtout ce n'est pas tant le personnel mais bel et bien les matériels (en particulier les camions) et, plus encore, les pièces détachées. Il va même y avoir des pénuries énormes de carburant dans les unités blindés. En 1941 il n'est par rare que les chars partent au combat avec des canons sans percuteurs, des moteurs sans filtre et autres carences.

Après, il convient, aussi, de pondérer la carence "patente" de motorisation de la Heer, car c'est, aussi, une analyse, typiquement, américaine et, surtout, moderne. Au combat, une unité d'infanterie "piétonne" ou d'artillerie hippomobile n'est pas moins efficace que sa version, éventuellement, motorisée. Un attelage pouvait, souvent, passé dans des terrains, là, où les camions se vautraient lamentablement . Les allemands "découvriront", sur le Front Est, l'avantage des trains de chenilles larges, pour les chars, dans la gadoue, le sable et sur la neige. Les Alliés, eux, avaient, largement, bénéficié, à l'Ouest, en 1944-45, de la qualité du réseau routier occidental.


Ah pas du tout. Cette carence de la Heer est une analyse très pertinente et lourde de conséquence au contraire.
Car la Heer prône une guerre de mouvement, courte, rapide et brutale basée sur des encerclements massifs. Bref il faut aller vite, loin et fort. Cela, impossible de le faire avec de simples biffins. Pour aller vite il faut une motorisation ou, encore mieux, une mécanisation. Et là, la Heer a totalement raté son coup en étant incapable de fournir à la fois les unités combattantes et les indispensables unités de soutien.
Quand à l'attelage qui passe mieux là ca depend. Dans un sol meuble un attelage chargé il n'avance pas plus qu'un camion. Le cheval passera mieux oui qu'un camion(c'est d'ailleurs pour celà que les soviétiques conserveront jsuqu'en 1945 des unités de cavalerie). Mais pas la charge qu'il traine.

Sinon pour chipoter et taquiner...la gadoue et la neige à l'est oui. Mais le sable? C'est au courant 1942 dans les steppes kalmouks que le sable va apparaitre. Le sable c'est plus en Lybie que les allemands vont le découvrir :P

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