80° 16 juillet : la rafle du Vel d'hiv

J'ai visionné intégralement cette excellente vidéo, très passionnant !

Je pensais que la partie mise en accusation, c'est d'ailleurs ce que nous avons eu l’impression d'observer durant les débats, aurait apporté des arguments convaincants pour justifier l'armistice. Le discours entendu de Me Isorni , tout au long des ces conversations, m'a d'abord surpris puis affligé et enfin irrité. Ses interventions insistantes, ses envolées pathétiques reflétaient plus l'image d'un avocat qui plaidait la cause du délinquant de base que celle d'un Maréchal. Les effets de manches manquaient mais il était facile de les imaginer.

La partie la plus intéressante, à mon sens, parmi ces échanges, était celle qui traitait de l'attitude du gouvernement de l'époque, du choix qui s'offrait à lui en juin 1940.

Il pouvait plutôt que choisir l'armistice:
Prendre toutes les dispositions nécessaires pour continuer la lutte à partir de notre empire colonial mais par voie de conséquence voir sa métropole sous la botte d'un gauleiter.
Les Français n'auraient pas été alors induits en erreur et roulés dans la farine par un grand Français reconnu et respecté qui prêchait la collaboration à tout va. Leur attitude aurait été différente vis à vis des Alliés.

Quelles auraient été les conséquences, de la présence d'un gauleiter?
Beaucoup plus meurtrières et dévastatrices que celles subies sous la direction fantoche du Maréchal?

Par contre la collaboration n'aurait pas été encouragée au détriment de l'occupant comme ce le fut avec le Maréchal. La Wehrmacht aurait augmenté ses effectifs d'occupation au détriment de ses fronts etc.

Ou alors, globalement identique mais avec un nombre important d'avantages qui auraient probablement modifié le courant de la guerre. Ainsi la France n'aurait pas connu, comme il en fut, le déshonneur, la déconsidération, l'absence de crédibilité. Le drame du vél d'Hiv aurait été évité (pour ne pas être complètement HS)

Tout cela reste à prouver, c'est certain !!! Amen.

[Prosper Vandenbroucke]

Certes l'aspect politique est largement abordé, mais que dire de l'intervention (parfois assez virulente) de Pierre Henri Teitgen ?

Pierre Henri Teitgen a été non seulement un témoin mais aussi un acteur très actif de la résistance: interrogé et torturé pendant quinze jours,laissé entravé pendant 35,il n'a jamais avoué son identité,il est ensuite parvenu à s'évader du train le menant de Compiègne en Allemagne et a pu reprendre le combat les armes à la main.Il ne s'était pas contenté d'être un littérateur bavard de fac de droit,il avait mis toute sa personne au service de la France..........Ceci,explique cela.....

[Prosper Vandenbroucke]

Tout à fait exact et cela explique le pourquoi de son opposition au régime de Vichy et au Maréchal Pétain.

mais que dire de l'intervention (parfois assez virulente) de Pierre Henri Teitgen ?

Alfred m'a devancé d'une minute

Virulente ce n'est pas mon avis, plutôt une expression d'indignation marquée. Résistant, deux fois évadé, d'abord d'un camp de prisonnier, puis d'un train qui le menait à une mort certaine, il est facile de comprendre qu'il soit irrité par les raisons futiles, illuminées, que présente Me Isorni, pour justifier de la nécessité d'un Armistice.

J'ai particulièrement apprécié l'exposé de l'historien. Il a clairement décrit la situation dans les deux cas, Armistice ou continuation des combats.

Parmi les noms des personnes indiquées par François Delpla, présentes aux débats, je ne ne sais pas qui est l'historien. Merci de me le souffler.

[Prosper Vandenbroucke]

Oui en effet "virulent" n'est pas le bon mot, mais sur l'instant je ne trouvais pas la bonne définition. Quant à l'historien, ne serait-ce pas Van Welkenhuyzen ?

Pierre-Henri Teitgen ose mettre sur la table -dès 1976 !- la participation de la police française aux arrestations vers les déportations etc…

Henry Michel parle beaucoup mais ne se contredit jamais ( ! ) Je pense que c’est lui l’historien ( Sans certitude)

Le mieux parlant ( Sans jeu de mot) est à mon avis Louis-Dominique Girard : il fait attention de ne rien dire. Il refile des papiers à Isorni mais intervient très peu lui-même. Il était pourtant dans la commission d’armistice. Il est pourtant entré en 1940 au cabinet Darlan pour remplacer Pierre Laval, ensuite il est chef du cabinet civil du maréchal Pétain. Pendant le débat, il laisse ses voisins à sa droite prendre les coups. l

Le mieux parlant ( Sans jeu de mot) est à mon avis Louis-Dominique Girard : il fait attention de ne rien dire. Il refile des papiers à Isorni mais intervient très peu lui-même. Il était pourtant dans la commission d’armistice. Il est pourtant entré en 1940 au cabinet Darlan pour remplacer Pierre Laval, ensuite il est chef du cabinet civil du maréchal Pétain. Pendant le débat, il laisse ses voisins à sa droite prendre les coups. l

Bonsoir,

Oui, merci Piriac. iI s'agit bien d'Henry Michel, chargé de recherche au CNRS. Je vais me mettre en quête de ses livres qui traitent de la SGM.

Il y avait aussi un moins disant, l'historien Paxton qui a bredouillé seulement qqs paroles. Cet historien ultra marin semble ne pas être bien apprécié par la communauté de notre Forum.

Pour les historiens français Paxton est un monsieur qui a pu jouir (et de quel droit?) du privilège d'enquêter sur Vichy et son armée........alors que c'était un sujet tabou..Par ailleurs je dois dire qu'ayant fréquenté l'université en France et au Royaume Uni,je remarquerais que si j'ai eu des contacts chaleureux avec des profs détachés Australiens,Anglais Irlandais, ça n'a jamais le cas avec les Américains qui considéraient les étudiants français avec mépris Les seuls américains et américaines sympas de ces années lointaines étaient les Mormons et un ingénieur américain copain de mon père qui voulait me patronner pour faire mes études là bas........En 1944 déjà je me souviens de l'officier américain avec lequel mes parents étaient en contact et qui n'hésitait pas à leur dire tout le mépris qu'il avait pour la France et le comportement des Parisiens et des Parisiennes au moment de la libération Quand ma mère lui avait demandé son impression sur Paris à son retour d'une permission rapide,il avait eu ce mot; j'ai visité la capitale du Sperme ..............

[Dog Red]

Quand ma mère lui avait demandé son impression sur Paris à son retour d'une permission rapide,il avait eu ce mot; j'ai visité la capitale du Sperme ..............

Je vais ouvrir une parenthèse "hors sujet".

Les Américains d'aujourd'hui semblent bien bourrés de préjugés, et certainement les "Sudistes" (pour ne même pas parler des Texans... je me suis fait récemment rembarrer car j'avais osé évoquer un contact à Washington.... "Fucking Democrats" m'avait-il été répondu en substance).
J'en témoigne de mes échanges dans le domaine de la Seconde Guerre mondiale, thème qui n'est pas le plus compliqué à aborder avec nos amis d'outre-Atlantique.

Pour revenir à l'époque qui nous intéresse, je lis en ce moment les mémoires du Major Richard WINTERS bien connu (son autobiographie, par le bouquin d'AMBROSE sur les "Brothers").
L'homme était mennonite pratiquant et très vertueux (il ne buvait pas une goutte d'alcool et s'en gardait bien).
Il évoque une permission à Paris fin novembre 1944. Ville qu'il ne connait pas mais présume d'emblée comme un lieu de débauche.
Il donne plus particulièrement son avis sur les cabarets... ...en précisant bien ne pas y avoir mis les pieds, pour sauvegarder l'honneur de ses parents, de son grade et de son régiment.
Il donne donc son avis sur quelque chose qu'il n'a pas expérimenté (et on parle simplement de spectacles de cabaret...).

Autres mémoires, autre témoignage : celui d'un lieutenant de l'Ordonnance Battalion de la 3d Armd à Charleroi, en Belgique, début septembre 1944.
Son gros souci est son chauffeur qui abandonne régulièrement la jeep dès qu'il voit un jupon. Le gars connait une seule expression en français : "Vous coucher avec moi ?".
Il faudra l'avertir pour qu'il reste fixé à son volant.

Mon opinion est que le puritanisme américain donne une image totalement tronquée de l'étranger, de l'Europe et de la France (ou la Belgique) en particulier vus comme des "pays de débauche" où toutes les femmes sont des p...... (expérience personnelle de ma grand-mère paternelle qui a dû jouer des poings avec un GI entreprenant à l'époque).

Fin de la parenthèse.

Pour revenir au fil... quid des préjugés de PAXTON ?