Connexion  •  M’enregistrer

80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1941 -----

Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARABAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de coyote  Nouveau message 24 Juin 2021, 19:28

Il n'est jamais trop tard !
Merci de cette information .

Ce chasseur aurait pu figurer dans l'arsenal hongrois- Noter que c'est une conception 100% hongroise - mais suite a la réquisition des usines Hongroises en vue de construire des Messerschmitt Bf109, le développement du programme WM-23 fut arrêté.
Bernard

Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet
P Desproges

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8576
Inscription: 17 Oct 2018, 10:07
Région: Périgord & Trégor
Pays: France

Voir le Blog de coyote : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARABAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de coyote  Nouveau message 24 Juin 2021, 19:41

.
Ce dessin du WM 23 me fait penser qu'il serait peut être approprié, en complément de ce qui est dit et montré, de vous donner des explications quant aux marques des aviations de la coalition.
Que ce soit les marques de nationalité ou celles utilisées spécialement pour cette offensive à l'Est afin que les troupes au sol (la Flak entre autres) distinguent leurs propres avions et n'aient pas la gâchette trop nerveuse !...

Ce qui sera aussi fort utile pour les aviateurs pour faire le distinguo très rapidement entre amis et ennemis.

On en reparlera ;)
Bernard

Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet
P Desproges

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8576
Inscription: 17 Oct 2018, 10:07
Région: Périgord & Trégor
Pays: France

Voir le Blog de coyote : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 24 Juin 2021, 20:07

Loïc Charpentier a écrit:On va appeler un chat, un chat, à l'été 1941, l'aviation soviétique se reposait sur l'importance de ses effectifs -même motif, même punition, côté terrestre, avec les blindés -. Sauf que la Luftwaffe, en 36 heures, à dater du déclenchement de Barbarossa lui avait, très largement, flingué, à l'ouest de la ligne de front, la moitié de son aviation, parquée sur des terrains sans aucune protection sérieuse. Ultérieurement, à dater de 1942, les énormes capacités industrielles de l'URSS - non mesurées par les Allemands ! -, avaient, entre autres, par leur distance par rapport au front, fait le reste.

Il convient de ne jamais oublier que, en 1941 et début 1942, les capacités de ressources humaines et matérielles de l'Armée Rouge avaient amené la Wehrmacht à devoir se poser, logiquement, dès l'automne 1941, de très sérieuses questions sur la qualité des infos transmises par le renseignement militaire, à la veille de l'offensive, sauf qu'il était trop tard et que la "Blitzkrieg" avait fait long feu, après allez, soyons fou, 10 semaines (juin-juillet-août).

En gros, à dater de l'automne 1941, c'était devenu une guerre d'usure et, même, la progression impressionnante de la 6. Armee allemande, jusqu'à Stalingrad, à dater de juillet 1942, n'avait été qu'un épiphonème.

L'allemand était resté, à l'est, jusqu'au bout très coriace, mais, dès la fin de sa tentative de s'emparer de Moscou, en 1941, sans compter Leningrad, qui ne sera jamais investi, son sort était "signé".

;) Même problèmes de communication dans les blindés que dans l'aviation : officiers pas toujours bien formés, climat de suspicion suite aux grandes purges, et surtout ... manque de radios et de matériel de communication, aussi bien dans les unités blindées que dans les avions !!!

Ce sont les unités d'infanterie, de blindés et d'aviation* ramenées d'extrème-Est, de Sibérie et du Caucase qui ont permis dès la fin de l'été de combler les pertes de l'offensive de 1941 ...

N.B.* : Pour déplacer une unité d'aviation, il faut aussi (et surtout !) déplacer tous les "rampants" qui permettent le réarmement, l'netretien et la réparation des appareils ... Une critique soviétique du "Normandie" indique que les soviétiques prévoyaient environ 10 hommes pour l'entretien d'un chasseur, et 20 pour un bombardier, avec leurs camion-atelier, portique-grue, camion-citernes, PC et outillage ...
. . Image. . . . . .Image . . . Image
"Chacun est responsable de tous. Chacun est seul responsable. Chacun est seul responsable de tous." - Saint-Exupéry, "Pilote de Guerre", 1940-42

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9024
Inscription: 04 Déc 2006, 14:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARABAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Juin 2021, 21:04

Marc_91 a écrit:
N.B.* : Pour déplacer une unité d'aviation, il faut aussi (et surtout !) déplacer tous les "rampants" qui permettent le réarmement, l'entretien et la réparation des appareils ... Une critique soviétique du "Normandie" indique que les soviétiques prévoyaient environ 10 hommes pour l'entretien d'un chasseur, et 20 pour un bombardier, avec leurs camion-atelier, portique-grue, camion-citernes, PC et outillage ...


Étant un ancien "Pingouin", les chiffres que tu indiques sont loin de me sembler aberrants, si on prend en compte, un, l'incontournable administration communiste, deux, le niveau moyen d'instruction des opérateurs et "pistards" russes de l'époque.

L'air de rien, 20 ans plus tard, à la fin du temps glorieux des appareils à moteur à pistons, en dépit, notamment, de la qualité avérée et bien supérieure de la formation technique du personnel de l'Aéronavale pour entretenir un appareil, en incluant les nombreuses révisions périodiques (25, 50, 75, 100 heures, etc.), son effectif, par appareil, flirtouillait - en temps de paix! - avec plus de la moitié des chiffres que tu indiques.

Tous les reportages "civils" de l'époque - et, même, de nos jours, dans les annonces de recrutement de notre superbe Armée de L'Air! - se complaisent à présenter, par exemple, pour un chasseur, son pilote et le "patron d'appareil", celui qui, au sol, est chargé de faire le point sur les travaux à effectuer.

En réalité, pour un malheureux chasseur à hélice, il fallait compter, à minima, deux mécanos, un électricien d'équipement, un spécialiste radio, un armurier et ses aides, pour compléter les soutes à munitions, sans compter l'équipe carburant, un autre service, etc. :D... et, en situation de combat, pour accélérer la remise en disponibilité de l'appareil, on lui collait le maximum d'intervenants possibles.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5219
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 24 Juin 2021, 21:51

::Merci:: Loïc,

Tout le monde connait ou imagine les trains bondés qui se suivaient à vue sur les rails pour déménager au-delà de l'Oural l'industrie de guerre soviétique ;

... En fait, ce n'était que leur voyage de retour !
Leur mission principale était de ramener vers le front allemand des troupes et du matériel prélevés sur des fronts devenus secondaires.
. . Image. . . . . .Image . . . Image
"Chacun est responsable de tous. Chacun est seul responsable. Chacun est seul responsable de tous." - Saint-Exupéry, "Pilote de Guerre", 1940-42

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9024
Inscription: 04 Déc 2006, 14:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARABAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 24 Juin 2021, 22:09

coyote a écrit:.
Ce dessin du WM 23 me fait penser qu'il serait peut être approprié, en complément de ce qui est dit et montré, de vous donner des explications quant aux marques des aviations de la coalition.
Que ce soit les marques de nationalité ou celles utilisées spécialement pour cette offensive à l'Est afin que les troupes au sol (la Flak entre autres) distinguent leurs propres avions et n'aient pas la gâchette trop nerveuse !...

Ce qui sera aussi fort utile pour les aviateurs pour faire le distinguo très rapidement entre amis et ennemis.

On en reparlera ;)

En effet, les Allemands avaient pris les Macchi 200 italiens pour des avions soviétiques malgré le marquage bien repérable et le bout des ailes peint en jaune.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

Redac' Chef Histomag 3945
Redac' Chef Histomag 3945

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8208
Inscription: 29 Déc 2008, 22:15
Localisation: Budapest
Région: Budapest
Pays: Hongrie

Voir le Blog de alfa1965 : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de coyote  Nouveau message 24 Juin 2021, 22:42

Oui Alex, ces confusions se sont produites plus souvent qu'on ne le pense et ce, dans tous les camps.
Ce sont des erreurs totalement involontaires bien sur et que l'on peut comprendre et nous aurons l'occasion d'en reparler prochainement ;)
Bernard

Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet
P Desproges

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8576
Inscription: 17 Oct 2018, 10:07
Région: Périgord & Trégor
Pays: France

Voir le Blog de coyote : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de coyote  Nouveau message 25 Juin 2021, 10:47

Bonjour

Avant de poursuivre notre inventaire, j'aimerais préciser que la Regia Aeronautica ne figure pas dans la liste de l'Axe le 22 juin 1941 précisément Ceci pour la simple raison qu'elle ne fut envoyé qu'à la mi-juillet . Respectons la chronologie mais rassurez vous, il y aura un chapitre consacré au contingent italien, contingent qui finalement ne fut pas si étoffé pour un allié de poids.
Nous y reviendrons prochainement


Revenons à présent aux avions de bombardement russes.

Voici le Tupolev TB-3 - Une véritable antiquité qui tient de la forteresse médiévale.. Il y avait une 'mode' dans les années 30 pour ce genre d'avion multi rôle. Il était souvent demandé aux constructeurs de présenter des appareils aptes à la Chasse, au Bombardement et à la reconnaissance tout ça en même temps ! Ne rions pas trop fort car les Français , les Belges ou les Anglais s'y sont attaqués. Il fallait pouvoir tirer devant, derrière, dessus, dessous et sur chacun des cotés du fuselage et manière à ne laisser pratiquement aucun angle mort dans les croisements des tirs.... Ce fut le fiasco que l'on peut imaginer.

Image

Je ne résiste pas à la tentation de vous montrer cette photo (bien connue) d'entrainement de parachutistes sautant d'un TB 3
Image


Le Tupolev SB-2 nettement plus moderne (plusieurs motorisations ont été montées sur ces appareils

Image

L'Arkhangelsky Ar-2 moins connu

Image

Plus connu par contre ce Petlyakov Pe-2

Image

Et son grand frère... , le quadrimoteur Pe-8 de Petlyakov bombardier lourd aux lignes déjà plus affinées et avec le train rentrant .

Image

Image

Une partie de l'équipage qui en comprenait pas moins de 11 au total
(photo de propagande je présume comme il était de coutume de faire à l'époque)

D'autres photos sont à suivre... ;)
Bernard

Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet
P Desproges

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8576
Inscription: 17 Oct 2018, 10:07
Région: Périgord & Trégor
Pays: France

Voir le Blog de coyote : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de coyote  Nouveau message 25 Juin 2021, 16:18

Suite....

La diversité des appareils soviétique est assez impressionnante je trouve, pas vous ?

Cela est du au grand nombre de constructeurs dans les trois armes de l'Aviation.
Passer d'une machine à une autre pour un équipage n'était pas chose aisée. Un 'pilote moyen' (ce qui représente la majorité d'entre eux), ne passe pas d'un modèle d'appareil à un autre en un coup de baguette magique. Cela demande un temps d'adaptation. Cet état de chose est vrai également sur un même appareil , de même marque, mais par exemple doté d'une motorisation différente.


Continuons donc notre inventaire du moment.

Voici un bombardier " rapide" mais qui en réalité fut principalement employé à l'attaque au sol, le Sukhoi Su 2

Image

Un Yakovlev Yak-2 tout comme le Yakovlev Yak-4 ]
Ici un Yak-2
Image

Là un Yak-4 posé en campagne après avoir subit des avaries mécaniques ou suite à des tirs

Image
Le Yak 4 était une version améliorée du Yak 2 avec une motorisation plus puissante.

On remarquera que les sorties d'échappements droite et gauche de chaque moteur sont situées sur l'extrados (dessus) de l'aile et ce, afin de ne pas être vues lors de vols nocturnes ( ce qui permettrait à la DCA ennemie de situer l'avion dans l'espace et donc d'ajuster son tir).

Le posé train rentré est la solution la plus prudente en cas d'avarie importante faute de quoi les dégâts infligés à la machine et bien sur à l'équipage pourraient se révéler dramatiques. Il est bien entendu que cette action doit se faire sur terrain herbeux et non bétonné. Pourquoi ? Simplement parce que le frottement du métal sur un terrain en dur genre ciment ne fait généralement pas bon ménage surtout quand le carburant est encore à bord...
Ce Yak-4 sera très probablement réparé et remis en service compte tenu des avaries plutôt légères mais seulement si sa course s'est terminée en terrain ami, c'est une évidence !

L'Ilyushin DB-3
Image
ou encore..
Image

Plus rare et donc fort peu connu le bombardier Yermolayev Yer-2 que voici...

Image

Ces clichés terminent la liste de bombardiers soviétique en activité lors de l'opération Barbarossa.

On aura constaté que ces appareils ont bénéficié de progrès techniques et aérodynamiques non négligeables. l'état du parc aéronautique russe, en fait, n'est pas aussi vétuste que l'on pourrait l'imaginer. Il est vrai que le nombre de machines modernes en service est encore modeste par rapport à certaines autres qui elles, son franchement dépassées.

A sujvre... :D :D
Bernard

Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet
P Desproges

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8576
Inscription: 17 Oct 2018, 10:07
Région: Périgord & Trégor
Pays: France

Voir le Blog de coyote : cliquez ici


Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 25 Juin 2021, 17:44

coyote a écrit:On aura constaté que ces appareils ont bénéficié de progrès techniques et aérodynamiques non négligeables. l'état du parc aéronautique russe, en fait, n'est pas aussi vétuste que l'on pourrait l'imaginer. Il est vrai que le nombre de machines modernes en service est encore modeste par rapport à certaines autres qui elles, son franchement dépassées.

;) Au niveau de la chasse, surtout, il a manqué à l'URSS une génération de chasseurs, qui auraient dû rentrer en production en 1938-39 : après les I-15 et le's I-16, les I-17 et I-18 ... Tous deux sous la responsabilité du bureau du Bureau d'Etudes Polikarpov !
Si l'I-17 vola dans les délais et était bien défini au niveau de sa cellule, le manque d'ouvriers qualifiés en soudure (dont souffrira la production d'I-16) et le lent démarrage de la production de moteurs Hispano-Suiza 12Y/M-100 entraina une certaine disgrace de Polikarpov au début des grandes purges staliniennes ...
Ce retard au niveau des moteurs entraîna aussi le retard de l'I-18 : le M-88 qui était "très inspiré" par le Gnome-Rhone 14K ne put être enfin monté que fin 1938, et le pilote d'essai Valéry Pavlovitch Tchkalov, ami personnel de Staline, voulut l'essayer en Décembre, malgré une température au sol de -25°C et l'absence d'un réchauffeur de carburateur. Tchkalov commit l'erreur de monter à 2.000m, le carbu givra, le moteur cala et Tchkalov se tua quand l'appareil décrocha lors d'une approche trop plate ... Staline entra dans une des fureur qu'on lui connait, Polikarpov fut tenu pour responsable et connut la disgrace ... Et surtout les I-17 et I-18 ne furent pas produit !
Seuls quelques exemplaires du I-185 furent mis en ligne, mais après Barbarossa !!!

Il fallut attendre 1939 et 1940 pour voir voler leurs successeurs I-20 (MiG-1 puis 3), I-26 (Yak-1) et I-30 (LaGG-1 puis 3) produits en série.
Mais, comme tu l'as bien dit, Bernard, ils étaient nombre insuffisant pour jouer un rôle majeur lors de Barbarossa :(

Image

Le Polikarpov I-17 au Salon de Paris ; Lorsque le Maréchal Franchet d'Espèrey demanda demanda sur le stand s'il s'agissait d'un des appareils qui combattaient en Espagne, il lui fut répondu "Non ... Ceux-ci sont meilleurs !!!".

Image - Polikarpov I-180
. . Image. . . . . .Image . . . Image
"Chacun est responsable de tous. Chacun est seul responsable. Chacun est seul responsable de tous." - Saint-Exupéry, "Pilote de Guerre", 1940-42

Animateur - Modérateur
Animateur - Modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9024
Inscription: 04 Déc 2006, 14:25
Localisation: Etrechy (91)
Région: Beauce
Pays: France

Voir le Blog de Marc_91 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers ANNÉE 1941




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  quiz chars 
il y a 29 minutes
par: coyote 
    dans:  RAD Abt 5/224/XXII 
il y a 41 minutes
par: schmol80 
    dans:  brigade internationale 
il y a 57 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  LE QUIZ 
Aujourd’hui, 13:47
par: iffig 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Aujourd’hui, 12:37
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Traduction shore-to-shore 
Aujourd’hui, 12:35
par: Dog Red 
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
Aujourd’hui, 10:17
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
Aujourd’hui, 10:01
par: RoCo 
    dans:  Rommel mythe ou réalité? 
Hier, 23:12
par: pierma 
    dans:  Sonderfahndungsliste G.B., liste des personnalités à arrêter en GB 
Hier, 23:08
par: pierma 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités


Scroll