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80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1941 -----

Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 431  Nouveau message de coyote  Nouveau message 16 Sep 2021, 22:45

Oui Olivier c'est très juste.

Il faudra que l'on ouvre un fil un jour pour essayer de connaitre la ou les raisons qui ont fait que certains pilotes soviétiques ont atteint des scores très respectables comparés aux autres pilotes de chasse alliés.
Bonne soirée
::alatienne::
Bernard

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 432  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 16 Sep 2021, 23:31

coyote a écrit:Oui Olivier c'est très juste.

Il faudra que l'on ouvre un fil un jour pour essayer de connaitre la ou les raisons qui ont fait que certains pilotes soviétiques ont atteint des scores très respectables comparés aux autres pilotes de chasse alliés.
Bonne soirée
::alatienne::


Bonjour Bernard,
Je pense que les raisons sont simples: plus de vols, moins de repos, le tout sur un théâtre d'opération ou la Luftwaffe est fortement présente et donc beaucoup de cibles diverses (chasseur, bombardier, avions d'appui et d'observation, transport...)

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 433  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Sep 2021, 01:10

Tomcat a écrit:
Bonjour Bernard,
Je pense que les raisons sont simples: plus de vols, moins de repos, le tout sur un théâtre d'opération ou la Luftwaffe est fortement présente et donc beaucoup de cibles diverses (chasseur, bombardier, avions d'appui et d'observation, transport...)

Je me demande si on ne pourrait pas y ajouter un facteur supplémentaire : sur toute la longueur du front de l'est, les avions des deux camps se concentrent uniquement sur le (ou les) secteur où a lieu une offensive. (Il n'y a pas de raison de les concentrer ailleurs, sur un front aussi immense.) Cela donne des secteurs d'activité aérienne intense et très localisée géographiquement.

On en a un exemple évident avec Stalingrad : les deux camps y concentrent leurs moyens aériens pendant une longue période, il y a même une bataille aérienne vitale après l'encerclement, autour du ravitaillement aérien.

A l'ouest, jusqu'au débarquement, il n'y a pas ce genre d'abcès de fixation. Il y a des raids dans les deux sens, mais sans qu'ils soient fixés par des combats terrestres sur un endroit précis. C'est donc beaucoup moins intense et concentré. (Closterman décrit bien les "sweeps" - coups de balais - visant tel ou tel aérodrome allemand.)

C'est une hypothèse que j'avance, sans certitude.

Je ne vois qu'un "abcès de fixation" à l'ouest avant le débarquement : ce sont les raids des bombardiers stratégiques et leur escorte, qui impliquent des combats aériens permanents avec la chasse allemande. Là on a bien une guerre aérienne déterminée, avec des moyens permanents engagés des deux côtés.

Je laisse à plus expert que moi le soin de discuter si mon hypothèse tient la route.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 434  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Sep 2021, 08:49

Il y a aussi une liste des as allemands aux palmarès impressionnants....en grande partie dus à leur longévité depuis les premiers combats,remontant parfois à la guerre d'Espagne.....on disait aussi que les allemands sur le front de l'est avaient de bien meilleurs appareils que les soviétiques et que les scores plus modestes à l'Ouest après la bataille de France étaient dus à une meilleure formation des pilotes occidentaux...en fait, pour analyser il faudrait des détails de données bien plus affinés.......Il est toujours difficile de juger sur des impressions "à l'emporte pièce"

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 435  Nouveau message de coyote  Nouveau message 17 Sep 2021, 09:41

Bonjour

Vos réactions sont intéressantes.
Nous en sommes réduits à formuler des hypothèses . Pour ma part, je ne sais pas quoi dire faute de témoignages vécus.
Peut être que notre ami Marc (Marc 91) a une idée sur la question ?

Il y aurait bien sur plusieurs facteurs qui pourraient expliquer ces score comme:

Les performances de l'appareil
Les équipiers qui jouent un rôle de rabatteur en faveur de leur chef
Le facteur chance
et bien évidemment l'aptitude du pilote au combat aérien, basée sur une grande expérience
etc..
On pourrait épiloguer sans fin sur le sujet sans trop savoir car qu'en savons nous au juste ? Là et la question.

Si vous souhaitez continuer sur ce sujet, puis je conseiller d'ouvrir un nouveau fil afin de ne pas nous éparpiller dans le présent fil Barbarossa ? ;)
Bernard

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 436  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Sep 2021, 10:10

Vite fait, pour ne pas aggraver le "hors sujet", il y avait, aussi, la méthode de comptabilité adoptée par les différents belligérants. Les Allemands et Anglais étaient particulièrement tatillons pour l'homologation des "Victoires" - au moins deux témoins, vérifications, autant que possible, de la destruction ou de la mise hors de combat avérée de l'appareil ennemi, etc. -; au moindre doute, il n'y avait pas d'homologation. A l'inverse, elle était beaucoup plus "folklo" chez les Américains et les Russes, d'où une partie de l'explication de certains scores très élevés, certains appareils étant revendiqués par plusieurs acteurs en même temps (et attribués!) , d'autres parvenant à s'en sortir, gravement endommagés, hors de vue de tous témoins. Côté US, on rencontre le même problème avec les équipages de chars; un certain Tiger avait, ainsi, été revendiqué mis hors de combat deux ou trois fois, avant de le retrouver "pétant de santé", trois semaines plus tard, sur le terrain! ::mal-a-la-tete::

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 437  Nouveau message de coyote  Nouveau message 17 Sep 2021, 10:26

Oui la façon de procéder pour les homologations d'avions ennemis détruits/endommagés/probables etc.. était plus que très particulière à chaque pays.
Je n'essaierai pas de m'y retrouver !

Exemple : Que dire d'un équipage de B 17 qui abat UN chasseur et ce chasseur est crédité deux ou trois fois en fonction du nombre de mitrailleurs qui certifient l'avoir eu ?

Bref ! vaste sujet sans réponse concrète qui nous éloigne de cet automne 1941 !
:cheers:
Bernard

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 438  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 17 Sep 2021, 17:39

Loïc Charpentier a écrit:Velle était beaucoup plus "folklo" chez les Américains et les Russes, d'où une partie de l'explication de certains scores très élevés,


Les soviétiques partageaient volontiers leurs victoires (œuvre commune pour ne pas dire communiste) et distinguaient les victoires individuelles des collectives. Mais les critères d'homologation étaient assez stricts : avion tombé dans les lignes amies, témoignage du seul coéquipier non valide, au moins un témoin au sol... C'est ce qui a valu à un membre du Normandie-Niemen de se faire renvoyer après avoir revendiqué de fausses victoires (s'il avait dépendu directement des VVS, il aurait d'ailleurs été fusillé)...

Il faut également tenir compte, pour expliquer leurs scores - et cela a été dit plus haut - du fait que les missions étaient très nombreuses, plusieurs dans une même journée, et avaient lieu sur le front, toujours très proche des aérodromes. Ce qui n'était pas le cas pour les pilotes de la RAF, par exemple.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 439  Nouveau message de coyote  Nouveau message 17 Sep 2021, 18:40

Très instructif ta réponse Pascal ! On s'instruit, c'est le but ::super::

(Si cette discussion doit se poursuivre SVP ouvrez un nouveau fil afin de ne pas sortir de notre saga de Barbarossa ! ::Merci:: )
Bernard

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 440  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Sep 2021, 22:04

Les avions du lendlease avaient des gun-caméra?
Les alliés et les allemands les ont généralisés pour cela, éviter les fausses victoires.
D'ailleurs youtube en regorge, de ces courts films.

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