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80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1941 -----

Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 271  Nouveau message de coyote  Nouveau message 23 Juil 2021, 15:37

Si j'avais su...
Merci Prosper de cette information. Voilà qui nous fait survoler la question dans son ensemble. ::Merci::
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 272  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juil 2021, 19:12

Pour mémoire, Josef Staline avait refusé de ratifier les Conventions Internationales de Genève, ce qui avait amené l'Allemagne - qui, elle, les avait, préalablement, ratifiées vis-à-vis des autres belligérants - a faire de même, vis-à-vis des combattants de l'Union Soviétique.

Tous les transports de blessés terrestres, avals ou aériens sont, eux-aussi, sensés satisfaire à ces mêmes conventions - marquages bien visibles et "normalisés", personnel d'intervention impérativement non armé, etc. -. Cela dit, il a toujours existé des "accrocs" - dont, par exemple certaines "légendes" à propos de rares cas avérés très isolés sur des livraisons de munitions, qui auraient, par exemple, été effectuées sous le couvert de la "Croix-Rouge".

Je vous rappelle juste que l'affaire du torpillage du Lusitinia, le 7 mai 1915, avait donné lieu à une levée de bouclier mondiale face à la "lâche" attaque des sous-mariniers allemands, sur un innocent transport de civils.... sauf que, depuis lors, il s'est avéré que le paquebot transportait bien plusieurs centaines de tonnes de munitions, en provenance des Etats-Unis et à destination de la Grande-Bretagne!

De surcroit, pour le seul domaine aérien, toutes les DCA, quelque soit leur camp, avaient la fâcheuse habitude de tirer sur tout ce qui passait à leur porté; les tirs "amis" étaient monnaie courante.

En l'air, une "Tante Ju" ambulancière, vue du cul, ressemble étrangement à un autre transport militaire! Un pilote qui lui déboulait sur la queue, suivant son angle d'approche, découvrait souvent ses marques "Croix-Rouge" trop tard. Sur le Front Est, vu le contexte particulier rappelé plus haut, çà ne dépendait, aussi, que de l'humanité personnelle des équipages. Pas simple! ::mal-a-la-tete::

Une dizaine d'année plus tard, les appareils sanitaires français qui se posaient dans la cuvette de Dien-Bien- Phu se faisaient, allègrement, arrosés par la DCA Viet. Même motif, même punition, plus tard, pour les hélicos et transports sanitaires US.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 273  Nouveau message de coyote  Nouveau message 23 Juil 2021, 19:35

Très juste Loïc !
j'ai mentionné les tirs sur ces appareils qui, il faut l'admettre, n'étaient pas tous peints en blanc uniformément mais (coté LW) souvent avec le camouflage d'usine avec simplement l'ajout de croix rouges. On le voit sur les photos .Celles ci n'étaient pas systématiquement visibles en vol à 200 m de distance d'un chasseur .

Il y eu dans chaque camp des tirs délibérés sur ces avions.

La même chose s'est produite sur des équipages sous leur parachute ainsi que sur ces mêmes hommes une fois montés dans leur dinghy en mer ! Ce n'est pas beau à raconter mais cela a bel et bien existé.
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 274  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juil 2021, 23:49

coyote a écrit:La même chose s'est produite sur des équipages sous leur parachute ainsi que sur ces mêmes hommes une fois montés dans leur dinghy en mer ! Ce n'est pas beau à raconter mais cela a bel et bien existé.


Eh, voui, les paras allemands en avaient, ainsi, pris plein la poire, en Crète. En plus, vu leur technique de saut, ils n'avaient qu'une arme de poing, leur armement étant "largué" dans des contenaires séparés! Officiellement, les conventions de Genève interdisaient de tirer sur un parachutiste durant sa descente!

Mais entre ces considérations tout à fait respectables, établies en temps de paix, par des intervenants soucieux de pertes humaines, et la réalité des combats, il y a une sacré marge!
Lors d'un largage offensif de paras, l'adversaire au sol, lui, voyait avant tout la menace qu'ils représentaient et essayaient de les dézinguer, au moment où ils étaient le plus exposés durant leur chute, car c'était le meilleur moyen de limiter les risques de leur intervention! :D

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARABAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 275  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Juil 2021, 18:00

Bonjour,

Vous écrivez:

coyote a écrit:
III) Ordre de Bataille le 22 juin 1941 des Forces aériennes soviétiques

Voici un tableau comparatif du nombre d’appareils en service à la veille du conflit :

Type d’avion Luftwaffe (*) ----------------URSS

Bombardiers 1455 ------------------------3888

Bombardiers en piqué 630---------------317 ]

Chasseurs monomoteur 1476 -----------4989

Chasseurs bimoteurs 133 -----------------0

Reconnaissance 240 ----------------655

Transport 377 --------------------0 (en fait quelques appareils mais peu nombreux)

Divers 1094 --------------------68

TOTAL 5415 ------------------9917 (**) )

(*) les chiffres indiqués pour la Luftwaffe englobent les appareils alliés de l’Axe
(**) dont à peine plus de la moitié était déployée sur le front ouest!)


A suivre.... ;)


ce qui est pour le moins inexact.

En effet, personne ne connait l'effectif exact des VVS au 22 juin 1941 et le chiffres que vous fournissez datent du 1er juin 1941.
Les états se faisaient une fois par mois à l'époque, le prochain inventaire était attendu pour le 1er juillet 1941.

Pour faire simple, ce chiffre n'existe pas, stricto-sensu.

Quelques états intermédiaires étaient effectués de manière partielle à chaque décade, et c'est pourquoi l'avis sur les effectifs dépend outre des sources*, des auteurs ayant fait les calculs intermédiaires compte tenu des informations fournies lors de ses décades.



* par exemple Morozov cite 10 266 avions sur le théatre d'opérations ouest au 1er juin 1941.


D'aucuns penseront qu'il s'agit là de faire avancer le cause des drosophiles, mais avec 1 311 avions produits par mois en moyenne en 1941, la mouche est un peu grosse: il manquerait 800-1 000 avions à l'inventaire du 22 juin 1941 par rapport au premier du même mois :surprise2: .

Sinon c'est pas mal, continuez
Quand même!

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 276  Nouveau message de coyote  Nouveau message 24 Juil 2021, 18:18

Bonjour

J'ai parlé de chiffres " à la veille du conflit " Le 1er juin 1941 étant 20 jours avant le début.... ça me parait pas trop inexact et de plus j'ai dit à plusieurs reprises au cours de ce fil que les chiffres devaient être pris avec beaucoup de précaution car qui peut dire que ses chiffres sont exacts ?

Alors si tu as les bons chiffres , je suis tout ouïe ;)

Ma source provenait de la revue Batailles aériennes n° 12 et 13 datant de 2000
En général ils ne disent pas n'importe quoi.
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 277  Nouveau message de iffig  Nouveau message 24 Juil 2021, 21:28

J'ai ajouté deux photos d'avions finlandais sur le fil consacré aux avions sanitaires

viewtopic.php?f=65&t=40149&start=10


La version sanitaire du CA-309 italien a été utilisée en Afrique, mais ça m'étonnerait beaucoup
qu'on l'ait rencontrée sur le front de l'est (C'était un avion colonial, selon la nomenclature de l'époque).
Never believe anything until it has been officially denied.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 278  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 25 Juil 2021, 16:20

Bonjour

J'ai parlé de chiffres " à la veille du conflit " Le 1er juin 1941 étant 20 jours avant le début.... ça me parait pas trop inexact et de plus j'ai dit à plusieurs reprises au cours de ce fil que les chiffres devaient être pris avec beaucoup de précaution car qui peut dire que ses chiffres sont exacts ?

C'était une remarque, pas une critique

Alors si tu as les bons chiffres , je suis tout ouïe ;)

J'ai un problème d'expression en français?
En effet, personne ne connait l'effectif exact des VVS au 22 juin 1941...
est dur à comprendre, ou quoi? :?:


Ma source provenait de la revue Batailles aériennes n° 12 et 13 datant de 2000
En général ils ne disent pas n'importe quoi.

C'est bien de citer sa source, mais de mémoire ces numéros ne décrivent pas la liste des avions présents dans les districts militaires ouest (au 1e juin 1941)

Je me permets donc de compléter ton tableau, selon Koulikov et Moschansky:

Voici l’état des lieux coté des Forces aériennes soviétiques au même moment (avions dispo/indispo/nombre d'équipages formés):

Chasse :
Polikarpov I-15...............................................................89/16/?
Polikarpov I-152.....................................................................275/19/183
Polikarpov I-153.....................................................................1323/190/1190
Polikarpov I-16........................................................................1497/274/1252
MiG-1.................................................................................55/22/196
MIG-3..........................................................................................786/59/322
LaGG-3 (entré en service à l’été 1941)..............................0/2/0 (eh oui :( !)
Miles Hawk.......................................................................0/1/0
Gloster Gladiator (récupérés dans les pays baltes).....2/0/0
Yak-1...................................................................................91/11/0
DI-6...............................................................................................0/15/- (utilisé plutôt pour l'attaque au sol en 1941)

Bombardement :
Tupolev TB-3...................................................................................................2/0/- (Les TB-3 sont utilisés par l'aviation de bombardement longue distance ou DBA)
Tupolev SB........................................................................................................1475/175/1965
Arkhangelsky Ar-2..........................................................................................84/31/18
Petlyakov Pe-2..................................................................................................201/4/27
Sukhoi Su-2 (bombardier rapide mais surtout attaque au sol)).......146/63/141 (classé dans la catégorie des "avions de reconnaissance" dans le tableau soviétique, bien qu'il fasse également du bombardement rapproché et de l'attaque au sol, comme tu le mentionnes.)
Yakovlev Yak-2 ..............................................................................................77/8/41
& Yak 4 (employé en reconnaissance & bombardement)...............36/0/47
Ilyushin DB-3M (bombardement longue distance).............................(aucun dans les districts ouest, utilisés par la DBA)
Petlyakov Pe-8.................................................................................................(aucun dans les districts ouest, utilisés par la DBA).
Yermolayev Yer-2............................................................................................(aucun dans les districts ouest, utilisés par la DBA)

Attaque au sol :
Ilyushin Il-2.........................................................................................................18/0/0



Hydraviation : (ne concerne pas les districts)
Beriev MBR-2
Chetverikov Che-2
GCT (PBY Catalina)

Reconnaissance / liaison :
R-6....................................................................................1/0/- (vieux mais increvable...)
Nieman R-10...........................................................................43/14/60
Polikarpov R-5.......................................................................40/39/15
Polikarpov R-SSS.................................................................. 40/55/126
Sukhoi Su-2............................................................................cf bombardement
R-Zet.................................................................................133/44/128
C-2.....................................................................................19/1/-
Kor-1 et Kor-2.................................................................5/1/-


Transport : (affectés à la GVF, aucun dans les districts autonomes ouest)
Antonov ANT 9
Tupolev TB 1 & TB 3


Ca nous fait 6430 avions disponibles et 1039 indisponibles pour 5740 équipages formés.

Il y a donc de quoi commenter, on voit d'emblée qu'au niveau qualitatif, ce n'est pas ça...
La proportion des avions modernes (MiG, LaGG, Yak et Pe-2) et opérationnels, c'est à dire disponibles avec équipage formé qui va bien, est très faible. Et ce d'autant plus qu'une partie des équipages affectés aux districts ouest et donc mentionnés comme faisant partie théoriquement des effectifs sont absents car en formation sur les avions neufs dans les écoles des districts intérieurs du pays! :shock:
Cdt
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 279  Nouveau message de coyote  Nouveau message 25 Juil 2021, 17:18

Bonjour Mosca
Je sens comme une pointe d'agressivité dans le propos. Est ce bien nécessaire ?

Pour clarifier , je n'ai pas détaillé les chiffres des dotations d'appareils disponibles/indisponibles etc ..; et ce dans un soucis , tout à fait voulu de ne pas rendre le texte et les statistiques trop indigestes .
De plus les chiffres varient selon les sources alors que faut il prendre en considération ?

En tous cas je te remercie d'avoir apporté ces précisions.
Bernard

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - BARBAROSSA - LA LUFTWAFFE ATTAQUE A L'EST

Nouveau message Post Numéro: 280  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Juil 2021, 17:50

Il serait convenable d'arréter de vouloir ratiociner sur les chiffres.

Côté allemand, que ce soit au déclenchement de la campagne de Pologne, du Westfeldzug, de Marita ou de Barbarossa, on dispose, généralement, de chiffres assez précis, établis dans les quatre à cinq jours précédents, sur la base des remontées effectuées par les unités, ce qui est parfaitement logique, vu qu'ils étaient, eux-mêmes, à l'origine de ses différentes offensives.

A l'inverse, l'incertitude des chiffres, on la trouve "régulièrement" dans les documents des "agressés". C'est tout aussi valable en Pologne, en France, dans les Balkans ou en URSS.

Même sur la base d'un millier d'appareils ou de chars produits mensuellement, çà nous fait, au mieux, 500 "livrés"durant les deux premières décades, sauf que ce supplément ne correspond, bien souvent, à rien, car il faut, alors, pouvoir disposer du personnel nécessaire pour le mettre en œuvre.

Côté allemand, cette nécessaire & préalable prise en main prenait, au moins, 8 semaines, plutôt 12. Les divisions d'infanterie constituées, par exemple, à dater du 1er janvier 1940, n'avaient pas été engagées au printemps 1940, parce que leur instruction de base de 12 semaines n'était pas encore achevée!

Côté soviétique, c'était pire, car, d'après ce que j'ai cru comprendre, il y avait, en juin 1941, plus de matos disponibles, que de personnels formés! On constate une situation un peu similaire, dans l'Armée de l'Air française, en mai-juin 1940, où les appareils flambant neufs roupillaient, aimablement, sur parc, parce qu'on ne disposait pas des nécessaires effectifs de volants formés. Dès lors, les parcs de nouveaux matériels servaient, au mieux, de rechanges.

L'historien américain Charles C. Sharp, qui avait été très probablement le premier, à l'Ouest, à s'attaquer très sérieusement à la "falaise" des unités de blindés soviétiques, dès les années 90, s'était, lui-aussi, référé, lors du déclenchement de Barbarossa, aux seuls chiffres existants officiels russes, établis au 1er juin 1941. :D

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