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Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1940 -----

Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Juil 2020, 21:07

Là, tu as raison, AH, ne s'intéressait pas trop à l'opération baptisée Löwe au départ, puis Seelöwe ensuite, il ne croyait pas la Kriegsmarine capable d'assumer le transport des troupes terrestres et je pense également qu'il croyait trop dans les capacités de la Luftwaffe de Göring pour mener à bien le fait d'amener l'Angleterre à une paix de compromis.
A.H. croyait trop ce que Göring lui faisait miroiter, bien que ce fut lui (A.H) qui était le commandant en chef.
Göring n'a-t-il pas dit lors d'une conférence, le 16 septembre je crois:
"Seelöwe ne doit ni troubler ni accabler les opérations de la Luftwaffe".
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Juil 2020, 21:18

Dans la tête d'Hitler, il n'y a probablement pas de volonté de débarquer en Angleterre.
Il donne le change auprès de ses militaires pour une seule et unique raison :
L'attaque de l'URSS.
L'invasion de l'Angleterre est risquée, voir improductive.
Des gros ennuis à venir avec les USA et une ile à occuper et à contrôler.
L'intérêt de faire semblant est très utile pour cacher ses projets à Staline.
Staline qui, d'ailleurs, a de plus en plus de mal à lire la stratégie hitlérienne.
Tous les préparatifs de Seelöwe maintiennent les troupes à un bon niveau opérationnel et masquent les intentions qui conduiront à Barbarossa.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Juil 2020, 12:31

Bonjour Patrick,

dynamo a écrit:L'intérêt de faire semblant est très utile pour cacher ses projets à Staline.
Staline qui, d'ailleurs, a de plus en plus de mal à lire la stratégie hitlérienne.
Tous les préparatifs de Seelöwe maintiennent les troupes à un bon niveau opérationnel et masquent les intentions qui conduiront à Barbarossa.


Je te suis sur tous les points de ton post précédent et certainement les 3 derniers à ceci près :

Les opérations allemandes de l'hiver/printemps 1941 font d'une pierre deux coups en sécurisant le flanc sud de Barbarossa (Balkans, Méditerrannée) tout en donnant l'impression de se désintéresser d'une guerre imminente contre l'URSS (l'initiative de ROMMEL en Afrique du Nord au-delà sans doute de ce qui lui a été demandé en rajoute une couche inespérée).

Les opérations aériennes contre l'Angleterre à l'été 1940 m'apparaissent moins comme un leurre destiné à STALINE. Elles s'inscrivent comme une suite logique de la guerre à l'Ouest aux yeux du monde (après la France, le Royaume-Uni) et de l'Allemagne (tout le monde aura compris que la victoire contre la France ne signifie pas la fin de la guerre : généraux, soldats restent sous tension comme tu l'écris ; le peuple allemand aussi et peut être surtout).
Mais bataille d'Angleterre et Blitz m'apparaissent uniquement comme un moyen de peser sur CHURCHILL plus que de cacher son jeu à STALINE.
L'addition sera d'ailleurs salée pour la Luftwaffe. Ça me paraît trop cher payé pour un leurre.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de pierma  Nouveau message 31 Juil 2020, 13:23

Dog Red a écrit:Mais bataille d'Angleterre et Blitz m'apparaissent uniquement comme un moyen de peser sur CHURCHILL plus que de cacher son jeu à STALINE.
L'addition sera d'ailleurs salée pour la Luftwaffe. Ça me paraît trop cher payé pour un leurre.

En 1940, on pensait encore que des bombardements massifs pouvaient pousser l'ennemi à capituler. (Alors que les bombardements stratégiques sur l'Allemagne puis le Japon, d'une toute autre envergure, montreront que c'était une erreur.) C'est la seule explication qui me semble valable.

Parce que le coût pour la Luftwaffe, pour une "diversion", merci bien ! Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Cela dit Churchill ne s'est pas laissé impressionner, et la population anglaise pas davantage. Alors que l'industrie de guerre allemande est encore sous-dimensionnée, ou sous utilisée, tous ces avions perdus - chasseurs comme bombardiers - manqueront en Russie.

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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 31 Juil 2020, 19:56

pierma a écrit:En 1940, on pensait encore que des bombardements massifs pouvaient pousser l'ennemi à capituler. (Alors que les bombardements stratégiques sur l'Allemagne puis le Japon, d'une toute autre envergure, montreront que c'était une erreur.) C'est la seule explication qui me semble valable.


Et à raison il me semble.
Les bombardements de terreur de Varsovie, de Copenhague (la menace en fait pousse le roi à capituler) et Rotterdam avait provoqué la capitulation des 3 pays.
Mais en oubliant peut être un peu vite que lesdits pays étaient déjà ko.

Londres est loin du ko à l'automne 40 et attend, flegmatique, que "les huns" osent franchir la Manche.
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Aoû 2020, 00:40

Le blitz n'a plus rien à voir avec un débarquement.
Le blitz intervient après deux coups de sang et de colère de 2 dirigeants que sont Churchill et Hitler.
Churchill pique une grosse colère lorsqu'un aviateur allemand lâche ses bombes sans ordres et par mégarde sur Londres.
En représailles, il ordonne un bombardement sur Berlin.
Ce bombardement fait dégonder Hitler et il change sa stratégie qui semblait gagnante jusque là et délaissant les usines d'armement, la home chain et les aérodromes, la Luftwaffe va se faire étriller par une RAF revigorée par le répit que les allemands viennent de lui octroyer.
2 décisions personnelles absurdes mais lourdes de conséquences dont les anglais percevront les bénéfices en remportant une victoire essentielle pour la survie de l'île.
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Aoû 2020, 07:49

dynamo a écrit:Le blitz n'a plus rien à voir avec un débarquement.


En effet.
Mais partant du principe qu'il n'y a pas réellement volonté de débarquer mais bien de faire pressions sur le gouvernement Churchill, le Blitz est un moyen d'accentuer la pression, dès lors que le débarquement et la saignée de la RAF n'ont pas amené Londres à la table des négociations.

dynamo a écrit:Le blitz intervient après deux coups de sang et de colère de 2 dirigeants que sont Churchill et Hitler.
Churchill pique une grosse colère lorsqu'un aviateur allemand lâche ses bombes sans ordres et par mégarde sur Londres.
En représailles, il ordonne un bombardement sur Berlin.
Ce bombardement fait dégonder Hitler et il change sa stratégie qui semblait gagnante jusque là et délaissant les usines d'armement, la home chain et les aérodromes, la Luftwaffe va se faire étriller par une RAF revigorée par le répit que les allemands viennent de lui octroyer.


François DELPLA doute du caractère accidentel du premier bombardement de Londres.
Je suis prêt à lui emboiter le pas, trouvant moi aussi la ficelle un peu grosse : une ville énorme traversée par un grand fleuve au sud-est de l'Angleterre, "on a lâché nos bombes sans savoir que c'était Londres".
Je connais malheureusement fort mal les détails pouvant préciser ce premier bombardement de Londres et aller dans le sens d'un ordre du Führer : votre RAF est saignée... si vous ne cédez pas nous pouvons dès maintenant bombarder votre capitale ou toute autre grande ville à notre portée.

Je pense que le bombardement de Berlin en représailles est une mauvaise surprise pour HITLER et GÖRING.
S'en suit une escalade qui fait perdre la Bataille d'Angleterre à la RAF et mène les villes allemandes sur un long chemin de croix qui s'arrêtera à Dresde.
Une escalade aérienne teintée d'ego qui me fait penser à une autre escalade du même acabit mais terrestre : Stalingrad.

L'abandon du corps-à-corps avec la RAF au profit du bombardement de terreur des villes anglaises était une erreur stratégique.
Mais comme l'a écrit Pierma, à l'époque des bombardements de capitales par la Luftwaffe avaient donné le coup de grâce à trois démocraties continentales.
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Aoû 2020, 11:20

je veux bien entendre le caractère programmé du bombardement de Londres.
Mais à quel usage ?
Penser que les anglais demanderaient la négociation ?
Quelle erreur !
Au plus les allemands bombardaient, au plus ils faisaient le jeu d'un Churchill qui n'en espérait pas tant.
Les anglais pouvaient ainsi renforcer la RAF, mettre leurs bombardiers en action et galvaniser le peuple autour des exploits de la Chasse au-dessus des têtes, comme au spectacle.
Bien mauvais calcul d'Hitler sur ce coup !
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Aoû 2020, 14:10

dynamo a écrit:je veux bien entendre le caractère programmé du bombardement de Londres.
Mais à quel usage ?
Penser que les anglais demanderaient la négociation ?
Quelle erreur !
Au plus les allemands bombardaient, au plus ils faisaient le jeu d'un Churchill qui n'en espérait pas tant.
Les anglais pouvaient ainsi renforcer la RAF, mettre leurs bombardiers en action et galvaniser le peuple autour des exploits de la Chasse au-dessus des têtes, comme au spectacle.
Bien mauvais calcul d'Hitler sur ce coup !


Oui c'était une erreur.
Après, la manière douce, épargner la BEF à Dunkerque, n'avait pas rapporté de paix négociée.

Restait la force graduée.
D'une certaine manière j'imagine prévisible cet échec de la part d'une Luftwaffe qui avait fait le choix d'une doctrine exclusivement tactique inadaptée aux opérations telles que le Blitz de 1940.
Les Allemands me semblent obligés d'improviser dans la pression progressive au fur et à mesure des fins de non recevoir de CHURCHILL : offre diplomatique > menace d'invasion > guerre aérienne > bombardements de terreur.
Après tout de tels bombardements avaient fait leurs preuves dans les campagnes précédentes. Pourquoi ne pas essayer...

Les tenants du bombardement stratégique anglais et américains (stratégie murement réfléchie contrairement à l'Allemagne) commettront la même erreur malgré des moyens et des résultats sans commune mesure.

La Seconde Guerre mondiale donne 2 leçons en termes de bombardements aériens :
1. on ne peut mettre fin à un guerre par les seuls moyens aériens...
2. ...sauf à être le seul à pouvoir atomiser son adversaire.

HITLER ne semblait pas avoir de plan précis pour faire la paix avec l'Angleterre après la défaite de la France.
Cette absence de stratégie semble bien lui avoir coûté la guerre.
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Re: Quand les Nazis voulaient débarquer en Grande-Bretagne depuis le nord de la France

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Aoû 2020, 14:57

Dog Red a écrit:D'une certaine manière j'imagine prévisible cet échec de la part d'une Luftwaffe qui avait fait le choix d'une doctrine exclusivement tactique inadaptée aux opérations telles que le Blitz de 1940.

Pertinent !
La Luftwaffe dans un contre emploi fatidique...
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