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80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1940 -----

Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juin 2020, 12:25

Ce sont des circonstances que je ne connais pas du tout et qu'il serait intéressant de développer ici ("rappeler" sans doute pour beaucoup de nos amis français).
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Juin 2020, 12:49

Lorsque la France signe l'armistice Franco-Allemand le 22 juin 1940, le territoire français est coupé pour ainsi dire en deux. Je ne pense pas que les exigences allemandes de début juin auraient été les mêmes. Les Allemands n'auraient peut-être pas exigé autant de territoire français, à l'exception d'une certaine partie du littoral et de bassins industriels. La ville de Paris était déjà tombée en leur mains, ainsi qu'une grande partie de la France (Normandie, Bretagne, frontière Suisse, ils était près de Bordeaux..............) au 22 juin.
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Juin 2020, 14:46

dynamo a écrit:
Dog Red a écrit:
Il me semble que l'absence de moyens mécanisés de contre-attaque livre malheureusement les hérissons à eux-mêmes.

les hérissons de 1940 n'ont rien de semblable avec les tactiques défensives de 1944.
ceux de 1940 sont autant de petites places fortes qui, une fois encerclées, ne permettent aucun repli et accélèrent la combustion des effectifs.
Les allemands les contournent et se répandent dans les espaces libres.
Les allemands subissent des pertes, mais lorsque le contournement est réussi, il n'y a au débouché que du terrain sans opposition.


Juste un détail, en 1940, les blindés allemands n'étaient pas sensés se frotter à une défense de type "hérisson", où ils auraient, nécessairement, laissé des plumes.
Une fois, le contact réalisé avec un adversaire retranché, selon leur tactique d'emploi, les Panzerounets avaient pour mission de le contourner, afin de couper, sur l'arrière, ses voies de retraite et/ou renfort et laisser le soin à l'infanterie, l'artillerie - si nécessaire, la Luftwaffe - de traiter et éliminer le point de résistance. Dans un premier temps, ce boulot était imparti à l'infanterie blindée mécanisée et à son artillerie "divisionnaire", mais, si çà coinçait, ces deux dernières, une fois, rejointes par l'infanterie "piétonne" des ID et l'artillerie hippomobile, leur laissaient la place, pour rejoindre, le plus vite possible, leurs Panzerounets.

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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 09 Juin 2020, 22:48

Pendant que l'armée française menait un baroud d'honneur et retenait l'armée allemande, les mauvaises nouvelles s'accumulaient pour le gouvernement français, l'Italie allait entrer en guerre et l'Espagne envahissait Tanger.
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de ERIK B  Nouveau message 13 Juin 2020, 20:32

Bonsoir,
L'armée française s'est magnifiquement battue, les 5 et 6 juin sur la Somme puis les 9 et 10 juin sur l'Aisne, provoquant de lourdes pertes aux Allemands, mais les PA sont tombés car à court de munitions et largement dépassés par les panzers.
Hommage à ses hommes …
bonne soirée,
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Juin 2020, 21:08

Bonjour,
Dès que Weygand a été rappelé au commandement, il a très vite compris que la situation était désespérée.
Gamelin lui laissera une situation déplorable, mais également toute une série de conseils. Parmi ceux là, il est fait mention des positions en hérissons pour éviter une confrontation frontale avec des blindés suivie d'une percée et l'héritage d'un front impossible à consolider , hérissons dont la mission était d’empêcher la bonne circulation de la logistique ennemie, et donc essoufflement rapide d'une opération d'exploitation de percée. Mais dans la pensée de Gamelin, les hérissons n’étaient pas suffisants et supposaient de disposer d'une force blindée capable de venir soulager les points défensifs, annihiler les troupes ayant pénétré les lignes défensives pour finalement retourner l'assaut ennemi a son avantage.
Les points défensifs étaient échelonnée en profondeur, coupant tous les axes de circulation majeurs et disposaient enfin d'une concentration d’éléments antichar suffisante au km². Le terrain était préparé, miné, mais si les positions étaient inexpugnables cela ne pouvait durer que le temps ou les munitions et avitaillement existaient.
Sans apport logistique cette formation défensive n'avait donc pas de destin possible autre que l'évacuation ou la reddition. Les panzers allemands après quelques chocs majeurs et de lourdes pertes, ont finalement laissé ces positions a l'infanterie qui a méticuleusement encerclé et harcelé les défenseurs. Pendant ce temps les panzers continuaient leur cavalcade sans rencontrer vraiment d'opposants : il fallait prendre du terrain en vue des futures négociations d'armistice. L'option choisie de gagner du temps avec cette stratégie défensive n'allait donc pas servir qu'aux français.

Nous avons déjà évoqué le "repos" des unités blindées allemandes a la fin de fall gelb, ce temps a été mis a profit par les forces françaises sur la Somme pour établir ces positions en hérissons. Mais inéluctablement ils ont fini par tomber les uns après les autres car les blindés français avaient déjà fort a faire par ailleurs pour leur venir au secours.

Il existe un moment historique de la mythologie gaullienne qui fait souvenir cet épisode, et j'imagine que vous voyez à quoi je pense : Bir Hakeim. Dans ce cas là, les forces FFL ont finalement pu évacuer la position lorsque la situation devenait trop tendue, mais les forces allemandes et italiennes ont laissé sur le terrain de nombreuses carcasses de blindés et ne sont jamais parvenues a pénétrer les positions défensives sans être prestement repoussées. Encore une fois ce n’était pas véritablement une victoire au sens militaire, mais sans égal au niveau politique.

Alain
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Juin 2020, 22:07

alain adam a écrit:Gamelin lui laissera une situation déplorable, mais également toute une série de conseils. Parmi ceux là, il est fait mention des positions en hérissons pour éviter une confrontation frontale avec des blindés suivie d'une percée et l'héritage d'un front impossible à consolider , hérissons dont la mission était d’empêcher la bonne circulation de la logistique ennemie, et donc essoufflement rapide d'une opération d'exploitation de percée. Mais dans la pensée de Gamelin, les hérissons n’étaient pas suffisants et supposaient de disposer d'une force blindée capable de venir soulager les points défensifs, annihiler les troupes ayant pénétré les lignes défensives pour finalement retourner l'assaut ennemi a son avantage.


GAMELIN avait donc tiré la bonne conclusion de sa défaite... ...sans les moyens de mettre l'antidote en oeuvre, ni lui ni son successeur.
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de ERIK B  Nouveau message 14 Juin 2020, 12:26

Bonjour,

J'ai rencontré deux personnes dont l'une avait bien connu Gamelin et l'autre dont le père, militaire à Vincennes, était lui aussi proche de cette homme.
Ils m'ont fait la même remarque. Homme à l'intelligence remarquable mais mou ! Souvenons-nous de cette phrase extraordinaire lorsqu'il est encore généralisme des armées alliées : "Sans vouloir me mêler de la bataille en cours …"
Gamelin avait compris que la seule manœuvre possible était de couper le corridor des panzers mais avec quoi et comment ? Il ne le savait pas.
Il est limogé au pire moment laissant les armées sans directive précise pendant 48 à 72 heures, le temps que Weygand fasse la même analyse.
Un énorme gâchis et une perte de temps fatale. Voilà comment on perd une bataille.

@+
Erik

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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Juin 2020, 14:05

ERIK B a écrit:Gamelin avait compris que la seule manœuvre possible était de couper le corridor des panzers mais avec quoi et comment ? Il ne le savait pas.


Il ne le "savait" vraiment pas ?
Ou alors il ne le pouvait pas ? Faute de moyens ? (je pense en l'occurrence à l'absence de binôme avion/char pour contre-attaquer les flancs du corridor.
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Re: 80e ANNIVERSAIRE BATAILLES SUR LA SOMME ET L'AISNE

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 14 Juin 2020, 15:16

Au moment où Gamelin envisage de couper le corridor c'est tactiquement possible.
Il y a possibilité de concentrer les unités nécessaires au Nord et de rameuter des troupes disposées dans l'Est pour attaquer du Sud.
Seulement l'inertie du commandement et des commandants d'unités dans la mise en œuvre fait que les dispositifs d'heure en heure sont constamment obsolètes et qu'au final rien de coordonné se produit.
Ensuite comme le fait très justement remarquer Erik, le changement Gamelin/Weygand arrive au pire moment et la passation de commandement fait perdre le temps nécessaire à une initiative déterminante.
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