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80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1940 -----

Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Mai 2020, 10:20

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est-ce bien un Sd Ffz 261 , tel que celui proposé par Michel ?
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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Mai 2020, 10:31

dynamo a écrit:Image

est-ce bien un Sd Ffz 261 , tel que celui proposé par Michel ?


Du fait de la présence de la grille d'aération, à l'arrière, il s'agit d'un Sd.Kfz. 223 (Fu) Ausf.A (1. Serie) . ::mal-a-la-tete::

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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Mai 2020, 20:36

Loïc Charpentier a écrit:
dynamo a écrit:Image

est-ce bien un Sd Ffz 261 , tel que celui proposé par Michel ?


Du fait de la présence de la grille d'aération, à l'arrière, il s'agit d'un Sd.Kfz. 223 (Fu) Ausf.A (1. Serie) . ::mal-a-la-tete::


merci Loïc, je ne sais pas si je vais le retenir ! :mrgreen:
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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de michel76  Nouveau message 24 Mai 2020, 08:19

Oui celui est armé d'une tourelle
En 1938 apparaît le Sd.Kfz. 222, dont le châssis est pourvu d'une tourelle armée d'un canon KwK 30 de 20 mm et d'une MG 34 coaxiale. Les premiers Sd.Kfz. 221 et 222 étant dépourvus de poste émetteur-récepteur, apparaît le Sd.Kfz. 223, dotée d'une tourelle réduite armée d'une mitrailleuse, et d'une antenne cadre sur le dessus de l'engin. Puis apparaît le Sd.Kfz. 260, qui perd toute tourelle et tout armement, mais est doté d'un équipement radio renforcé avec antenne télescopique, destiné aux liaisons sol-air. Sur le même modèle et pour la même fonction apparaît ensuite le Sd.Kfz. 261, équipé d'un matériel de transmission plus performant, reconnaissable à une imposante antenne cadre sur le dessus de la superstructure
celui que j'ai réalisé.
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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2020, 19:52

Bonjour,
D'une façon générale, il n'y avait pas eu confusion "entre le fil vert sur le bouton rouge et le fil rouge sur le bouton bleu" chez les troupes du génie français qui devaient détruire les ponts.
Il y eu certes quelques oublis ( ici une passerelle, la un pont de chemin de fer ... ) mais on ne peut pas le généraliser et cela causa de sérieux casse têtes aux troupes du génie allemandes.
Celles ci disposaient en effet de ponts de bateaux de capacités différentes (12, 18 et 24t) qu'il fallait positionner sur chaque cours d'eau important tout en gardant a l'esprit que les unités de panzer disposaient de blindés vraiment bien différents . Ainsi dans un même bataillon de char on allait du Pz I de moins de 6 tonnes au Pz III et IV supérieurs à 18 tonnes.
Idéalement il aurait fallu donc placer des ponts de 24 tonnes partout mais la s’arrête la théorie pour faire place aux problèmes logistiques d'acheminement au plus prés du front des pièces nécessaires ... et que faire des ponts a faible capacité qui ralentissaient les convois ?
Du coup , et pour avoir analysé certains cours d'eau et emplacements de ponts, les allemands ont alterné les ponts a grande capacité avec ceux a plus faible, favorisant les axes routiers les plus importants avec les meilleurs ponts, mais pour éviter les bouchons, les troupes devaient alors multiplier les axes de circulation avec ce qui incombe comme perte d'unités dans la nature, perte de temps et j'en passe.
Durant la phase de la course à la mer et en partie en raison de ces problèmes logistiques, nous avions étudié le sujet avec Loïc autrefois, en moyenne les unités de panzer ne dépassaient que rarement 30 à 40 km/jour parcourus.
En fait, ils n'avançaient guère plus vite que l'infanterie en marche forcée en dehors de quelques exceptions notables, sauf qu'en réalité ils n'allaient pas forcément en ligne droite.
Et pour rappel, sur un pont de capacité de 24 tonnes, on ne fait circuler qu'un seul char moyen a la fois, à vitesse très réduite ( en fait au pas car normalement il y avait un guide a pied devant le char, marchant a reculons ) , ce qui peut prendre plusieurs minutes par blindé selon la largueur du cours d'eau.
Avec ces éléments, il est évident qu'un pont routier non détruit était un véritable trésor, puisque lui autorisait une circulation beaucoup plus fluide.

Alain
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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Juin 2020, 20:26

alain adam a écrit:Celles ci disposaient en effet de ponts de bateaux de capacités différentes (12, 18 et 24t) qu'il fallait positionner sur chaque cours
Durant la phase de la course à la mer et en partie en raison de ces problèmes logistiques, nous avions étudié le sujet avec Loïc autrefois, en moyenne les unités de panzer ne dépassaient que rarement 30 à 40 km/jour parcourus.
Alain

Sedan -------> la Manche, à la louche 300 km
du 13 au 20 mai, 8x35= 280 km
la moyenne est correcte, sachant que les unités de reco vont plus vite.
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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juin 2020, 20:47

dynamo a écrit:
alain adam a écrit:Celles ci disposaient en effet de ponts de bateaux de capacités différentes (12, 18 et 24t) qu'il fallait positionner sur chaque cours
Durant la phase de la course à la mer et en partie en raison de ces problèmes logistiques, nous avions étudié le sujet avec Loïc autrefois, en moyenne les unités de panzer ne dépassaient que rarement 30 à 40 km/jour parcourus.
Alain

Sedan -------> la Manche, à la louche 300 km
du 13 au 20 mai, 8x35= 280 km
la moyenne est correcte, sachant que les unités de reco vont plus vite.


Doutais tu des calculs effectués par Loïc Charpentier et Alain Adam ? :)
En vérité cela dépends des unités et du vide se trouvant devant eux . Certains arrivaient a faire dans les 70/80 km par jour , mais stagnaient d'autres.
Ce qui était important a comprendre c'est que la distance a vol d'oiseau n'est pas représentative du nombre de kilomètres parcourus réellement, et effectivement les unités d'éclairage en ont fait encore bien plus, car c'est elles qui signalaient que tel pont était détruit et qu'il fallait changer de route, et ainsi repartaient pour trouver un autre pont ou un autre passage.
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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Juin 2020, 12:11

Quant "aux certitudes" que les Allemands ne passeraient pas par les Ardennes, je lis dans un ouvrage consacré à Sedan :
"Le 7 mai [le général HUNTZIGER - Chef de la 2e Armée] écrivait encore 'Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l'idée d'attaquer dans la région de Sedan.'"

Il avait déjà écrit dans ce sens au député Pierre TAITTINGER qui s'interrogeait suite à une visite en mars 1940 de la faiblesse relative du secteur de Sedan.

Citations tirées de "Les généraux français de 1940" de DE LANNOY et SCHIAVON aux éditions ETAI.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Juin 2020, 13:22

dynamo a écrit:Sedan -------> la Manche, à la louche 300 km
du 13 au 20 mai, 8x35= 280 km
la moyenne est correcte, sachant que les unités de reco vont plus vite.


Bonjour,
Contrairement aux Panzerounets, les blindés en service dans les Aufklärungs-Abteilungen, les unités de reconnaissance des Panzer-Divisionen, étaient, eux, chaussés de pneus - même si les services de l'Oberquartiermeister (OKH), en charge des rechanges, avaient signalé, même avant le 10 mai (!), que le stock de "boudins" de rechange était des plus miséreux! J'avais, en son temps, mis une copie de ce document dans la discussion "Haltbefehl". L'éclairage des divisions d'infanterie était assuré par des motards (motos, side-cars), des cyclistes et des cavaliers!

Dans la Heer, la vitesse de progression routière des convois motorisés et des blindés - hors situation de combat! - était réglementée à 25 km/h et pouvait, même, être abaissée à 20 km/h, selon le contexte et l'environnement.

Ci-après, un tableau indiquant, pour une ID (mot.), sa longueur en mètres et en minutes (devant un observateur à poste fixe!) de défilé , en circulant, en colonne, sur route (!) à 20 et 30 km/h. Dans l'hypothèse où toutes ses composantes se suivent, en respectant les distances réglementaires entre les véhicules et les unités, çà va de 162 km et 8H30, à 20 km/h, à 237 km, à 30 km/h, sans aucun incident signalé, ni route encombrée par des colonnes de réfugiés, ni engagement!

Cà explique, aussi, au passage, pourquoi, le 23-24 mai 1940, les différentes unités allemandes, du Heeresgruppe A, étaient éparpillées, en profondeur, sur près de 250 bornes (en gros du sud-est de Charleville jusqu'à la Baie de Somme ! ), situation qui avait généré de fortes inquiétudes et de sérieux maux têtes dans les états-majors, où on craignait une "logique" contre-attaque française sur le flanc sud de la progression, excessivement étiré!

De mémoire, le 25 mai 1940, la circulation sur les routes, en direction de "la Manche" n'avait été autorisée que pour l'acheminement des formations motorisées - afin de rejoindre leurs unités-mères - et les convois de camions de ravitaillement (munitions, pièces de rechange, vivres), les autres étant "priés" de se ranger et d'attendre leur tour sur les bas-côtés!

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Re: 80° Anniversaire-Les panzers passent la Meuse

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Juin 2020, 20:38

Loïc Charpentier a écrit:Cà explique, aussi, au passage, pourquoi, le 23-24 mai 1940, les différentes unités allemandes, du Heeresgruppe A, étaient éparpillées, en profondeur, sur près de 250 bornes (en gros du sud-est de Charleville jusqu'à la Baie de Somme ! ), situation qui avait généré de fortes inquiétudes et de sérieux maux têtes dans les états-majors, où on craignait une "logique" contre-attaque française sur le flanc sud de la progression, excessivement étiré!


En fait, c'est un peu plus compliqué que ça.
Comme tu l'as montré sur une carte, les divisions allemandes étaient a la queue-leu-leu dans le dispositif initial, et avaient des horaires de départ et d’étapes a respecter. Par ailleurs on attribuait pas( sauf peut être dans certaines situations comme la traversée des Ardennes) une route spécifique mais un "couloir de circulation" à chaque division, qui en général autorisait d'utiliser deux, parfois trois, routes majeures.
Du coup les distances d’échelonnement devait être plus limitées entre une unité de tête et la voiture balai ( puisqu'on divise d'autant la longueur qu'il y a de routes utilisées ), mais quoi qu'il en soit vu que les divisions se suivaient au début de la campagne cela créait une colonne ininterrompue de véhicules, effectivement sur plusieurs centaines de Km.
Imaginez alors l'impact d'un pont détruit soudainement ou d'une route bloquée sur les unités en tête, cela pouvait se répercuter par l’arrêt de circulation d'unités sur des centaines de km. (*)
Ceci dit, nous restons d'accord et les manuels français nous donnent des chiffres tout a fait du même ordre, par exemple pour une DLM.
Il reste enfin un autre élément a rajouter : si en théorie une division pour s'étaler sur une longue distance, elle devait en principe organiser des arrêts après chaque long mouvement, afin de se reconcentrer, avoir le temps de faire des réparations, récupérer les divers véhicules laissés sur la route et réparés par les unités d'entretien, reposer les troupes et j'en passe.

Mais si l’arrêt n'est pas suffisamment long que se passe-t-il, hein je vous le demande :)
Et bien c'est a partir de la que certaines GU devant être derrière commencent a dépasser des unités de devant, que les routes se croisent entre les GU, que les forces sont désorganisées, que les réparateurs ne trouvent plus les véhicules a réparer ou sont pris dans des bouchons, que les unités de gendarmerie devant orienter les unités s'arrachent les cheveux découvrant des unités qu'elles ne devaient pas orienter initialement, que les commandants de divisions perdent leurs unités, que les chefs de corps deviennent tout rouges car ils ne comprennent plus rien, que l'on fait circuler dans un sens et puis dans l'autre une unité ... On pousse les machines jusqu'au bout sans entretien préventif car on a pas reçu d'huile et de graisse, les hommes fatiguent, et on finit par se retrouver avec des routes saturées de véhicules en panne qui gênent la progression etc etc. Au final il faut arrêter la progression, ou tout du moins la ralentir.
Ce que je veux dire c'est qu'il faut imaginer les unités motorisées/mécanisées de l'époque comme étant capables de faire des sauts de puces durant un jour ou deux maxi et c'est valable aussi bien pour les français que les allemands car ils sont calibrés pour faire une étape d'environ 100/120 Km maxi, pas de faire une progression longue par leurs propres moyens car elles y laissent des plumes.
Pour cette raison tous les déplacements "rapides" par le fer étaient privilégiés pour des distances supérieures à deux étapes : on a peu de chance de perdre un train (même s'il est détruit on sait ou il se trouve) pour les longues distances, et pour certains chars on était très content de faire 50 km sans ennuis mécaniques, alors qu'une fois sur le train il ne se détériore pas et les équipages débarqueront "frais".

Ajoutez a cela l’éventualité d'une coupure logistique sur les les arrières ( ce que tu évoquais, Loïc) et vous prenez le risque d'une déroute.

Alain

(*) Si Rommel signale dans ses mémoires qu'il fait mettre dans le fossé un Panzer IV en panne lors de Fall Rot, ce n'est pas simplement pour l'image ou l'aspect héroique/propagande, c'est aussi car il sait que le moindre ralentissement a un impact sur toute longueur de la colonne de véhicules
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