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80° Anniversaire - Déclenchement du plan Dyle- Breda


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1940 -----

Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Mai 2020, 08:11

Felipe a écrit:Est ce qu'au delà du plan, dans l'hypothèse ou les allemands auraient été arrétés par cette manoeuvre, il y a avait dans l'état major français une idée de la suite, une dimensions stratégique ultérieure ? Autrement dit, s'agissait t'il d'une simple contre manœuvre purement défensive ou d'une première étape pour "gagner la guerre". Avec les lunettes d'aujourd'hui, on aurait tendance à penser que la stratégie était l'asphyxie économique et pas la victoire militaire sur le terrain (il s'agissait juste de contrer sans trop de pertes). Qu'en pensez vous ?


Compte tenu de la mentalité de Gamelin qui est un pro défensif forcené (se souvenir de la pantalonnade de "l'offensive dans la Sarre") , il engage l'armée française dans une guerre défensive. On passe en Belgique, d'abord parce-que les Belges le demandent, ensuite pour mener un combat loin du sol national pour éviter un second 14-18. Même en cas de succès je ne vois pas Gamelin donner l'ordre de foncer vers Berlin.
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 11 Mai 2020, 11:55

Il n'avait jamais été prévu de foncer sur Berlin.
France et GB en avaient pas les moyens.
Felipe a bien délimité le périmètre. Les alliés, avec derrière eux les ressources de vastes empires et les arsenaux d'outre-Atlantique pensaient effectivement asphyxier par le blocus un IIIe Reich privé des matières essentielles.
Les allemands en étaient conscients et pour éviter l'enlisement ils devaient frapper vite et fort.
C'est ce qu'ils ont fait.
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2020, 12:34

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bien que le plan Dyle-Breda peut tenir la route, surtout le plan Dyle, la chose qui importait le plus, reste, à mon avis, que l'application de ce plan éviterait des destructions sur le territoire français, l'aspect militaire proprement dit vient en second lieu je pense.


Aux marches des royaume de France et Empire des Habsbourg, la Belgique (Hainaut et Brabant en particulier) est un des champs de bataille de l'Europe de Louis XIV à Napoléon.
Rien de neuf.

La Dyle était un bon compromis : une coupure suffisante (une fois fortifiée) pour tenter d'arrêter les Allemands pour le cas où canal Albert et basse Meuse n'étaient plus tenables (ce qui sera le cas dès 11 mai !).
La coupure suivante, outre l'Escaut, c'est la Somme... et tout le bassin industriel du Nord qui retombe aux mains des Allemands comme en 14.
Il ne fallait pas commettre une seconde fois la même erreur.

La variante Dyle permet par ailleurs à la Belgique de préserver ses régions les plus peuplées et les bassins industriels du Hainaut (Charleroi/La Louvière/Mons/Borinage) continuité géologique des bassins du Nord ainsi qu'Anvers et le cordon ombilicale avec l'Angleterre.

Car n'oublions pas non plus que c'est la Belgique qui appelle ses alliés à entrer sur son territoire.
Là aussi il s'agissait de ne pas répéter l'erreur de 14 qui avait repoussé l'armée belge jusqu'au-delà de l'Yser au fin fond des Flandres.
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2020, 12:38

Jumbo a écrit:On passe en Belgique, d'abord parce-que les Belges le demandent, ...


C'était convenu en effet.

Et j'ai lu que les Belges n'avaient pas forcément été brillants partout dans l'exécution du plan.

Ainsi, les troupes françaises arrivent sur des positions qui ne sont pas terminées et alors que les Allemands ont déjà enfoncé le canal Albert.
Les positions sont terminées en secteur anglais... ...mais les casemates sont incompatibles avec les mitrailleuses anglaises qui doivent être déployées en extérieur !
Les ouvrages ne sont pas accessibles (il faudra aller chercher les clés à Bruxelles !) et les officiers de liaison anglophones sont désignés le 10 mais dans la précipitation qu'on imagine.

Il y a de la bonne volonté mais gâchée par une bonne part d'improvisation.
Or, une coalition ne s'improvise pas. :|
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 11 Mai 2020, 14:01

Dog Red a écrit:Or, une coalition ne s'improvise pas. :|

c'est vrai, tu as raison.
Encore maintenant, je m'interroge sur les raisons profondes (pas celles évoquées sur la mollesse de la diplomatie française face à l'Allemagne) qui ont pu conduire à la neutralité de la Belgique et comment les intelligences de chaque côté ont pu laisser faire.
Quel a été le processus et quels stratagèmes ont pu mener à condamner 2 pays qui sont obligés de collaborer face à la menace allemande.
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Mai 2020, 15:15

dynamo a écrit:Encore maintenant, je m'interroge sur les raisons profondes (pas celles évoquées sur la mollesse de la diplomatie française face à l'Allemagne) qui ont pu conduire à la neutralité de la Belgique et comment les intelligences de chaque côté ont pu laisser faire.


La "mollesse de la diplomatie française" après la remilitarisation de la Rhénanie est l'excuse simpliste de service au même titre que la neutralité de la Belgique est l'excuse simpliste de l'effondrement de mai 1940.

dynamo a écrit:Quel a été le processus et quels stratagèmes ont pu mener à condamner 2 pays qui sont obligés de collaborer face à la menace allemande.


Le processus est complexe et représentatif de la complexité de nos politiques intérieures respectives et plus particulièrement en Belgique : marchandages politiques gauche/droite, francophiles, nationalistes flamands, catholiques, militaristes, pacifistes,... en résumé "Plus jamais ça !" face à une Allemagne où le mot d'ordre largement accepté semble être "Vivement la revanche".

Trop long à expliquer.

A lire absolument pour répondre à la question :
https://www.racine.be/fr/le-g%C3%A2chis ... C3%A9es-30
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Mai 2020, 16:12

dynamo a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Bien que le plan Dyle-Breda peut tenir la route, surtout le plan Dyle, la chose qui importait le plus, reste, à mon avis, que l'application de ce plan éviterait des destructions sur le territoire français, l'aspect militaire proprement dit vient en second lieu je pense.
.


C'est ça !
sur le plan militaire il fallait attendre les allemands sur la frontière française ???
De La Panne à Virton on attendait qu'ils apparaissent à la douane ???
fais l'effort de regarder une carte et tu t'apercevras que le territoire belge, sa géographie, est plus que favorable aux invasions et qu'il vaut mieux occuper les coupures humides et certains secteurs avant l'agresseur.


Bonjour Patrick,
Je n’ai jamais dit que le plan Dyle n’était pas bon, c’est surtout la manœuvre Breda qui est désastreuse et il ne faut pas oublier que l'entrée des Alliés en Belgique a facilité l'exécution du plan allemand.
Je ne critique pas, j’émets simplement une hypothèse. Le bassin industriel du Nord de la France est épargné et une fois de plus le territoire belge servira de champs de bataille, même si il est vrai que la configuration géographique de la Belgique s’y prête à merveille et que c’est suite aux appels des gouvernements hollandais et belges que les troupes françaises et anglaises vont entrer en territoire belge.
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 11 Mai 2020, 16:34

Jumbo a écrit:
Felipe a écrit:Est ce qu'au delà du plan, dans l'hypothèse ou les allemands auraient été arrétés par cette manoeuvre, il y a avait dans l'état major français une idée de la suite, une dimensions stratégique ultérieure ? Autrement dit, s'agissait t'il d'une simple contre manœuvre purement défensive ou d'une première étape pour "gagner la guerre". Avec les lunettes d'aujourd'hui, on aurait tendance à penser que la stratégie était l'asphyxie économique et pas la victoire militaire sur le terrain (il s'agissait juste de contrer sans trop de pertes). Qu'en pensez vous ?


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Et pourtant c'est Gamelin qui pousse Breda contre ses subordonnés...

Le plan Dyle a pleins d'atouts, et de gros inconvénients qui ont longtemps poussés leurs exécutants à s'y opposer, ce n'est pas une raison en particulier qui a poussé à l'adoption du plan mais l'ensemble.
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Mai 2020, 17:35

Ce qui peut paraître surprenant c'est que ni les reconnaissances ni les services de renseignement n'aient vu les 44 divisions de von Rundstedt + 7 divisions de panzers groupées dans les Ardennes sur 4 routes créant des embouteillages de plus de 250 km... :roll:
Les Français qui arrivent à Breda sont face aux Allemands qui n'attaquent pas. Ils sont survolés par les Stukas qui ne les bombardent pas. Interdiction, témoigne un soldat français sur place, de tirer sur les avions pour ne pas attirer
l'attention des aviateurs sur leur présence...comme s'il ne les avaient pas repérés! Tout est calculé par les Allemands pour maintenir les plus longtemps possible l'armée française dans ce coin, le temps que la percée des Ardennes se fasse tranquillement. Et à peine arrivés, devant la poussée du GA B de Bock et l'effondrement de l'armée belge, ils doivent se replier dare dare vers le sud. On connait la suite...
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Re: Déclenchement du plan Dyle- Breda

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 11 Mai 2020, 20:50

Pendant longtemps les Allemands ont gardé leurs divisions loin de la frontière, les divisions blindées étaient ainsi au milieu de l'Allemagne. Initialement il était
prévu 7 jours pour concentrer les forces avant d'attaquer, Hitler devait donc donner un préavis d'autant.

Il ne fallait donc pas s'attendre à ce que les renseignements détectent des choses précises quand à l'orientation de l'offensive.

Ce préavis a progressivement été réduit, d'abord parce que les prévisions météo n'étaient fiables que sur quelques jours surtout à l'automne, passant à 5 jours, puis à 3… Au final, début mai on passe à seulement 1 jour, autant dire que les divisions n'étaient plus très loin, sauf les blindés, au moins à 50 km.

Et effectivement, début mai le renseignement français détecte les meilleurs unités allemandes au centre. Mais, c'est en contradiction avec ce qui avait été détecté auparavant… Et puis du centre, elles pèsent aussi en direction de l'Alsace - Lorraine. Ces renseignements tardifs n'ont pu être interprété comme il le fallait, il aurait sans doute fallu les confirmer de nouveau, et l'état-major aurait peut-être revu ses idées vis-à-vis de l'Ardenne.

Au cours de l'offensive, suivant le plan Dyle, des unités de cavalerie française s'avancent en Ardenne pour ralentir, jalonner et renseigner la poussée allemande. Or elle va être si violente que la cavalerie ne collectera que peu de renseignement, seule deux divisions blindées sont identifiées : la 7. Panzer est détectée au nord et une autre au sud, sur deux axes parallèles mais détecter ces deux là sur les au moins 10 (pense-t-on) divisions blindées allemandes c'est bien maigre, et puis il y a d'assez longue date été découvert qu'une divisions blindée serait engagée en Ardenne. Est-ce que deux sur deux axes relativement éloignés ça change grand chose, ce alors que la situation dans la plaine belge semble autrement plus préoccupante ?

La reconnaissance aérienne verra bien des blindées, des colonnes s'étendant sur des dizaines de km. Spectaculaire mais encore une fois ça peut ne correspondre qu'à une division blindée et c'est insuffisant pour en tirer des conclusions sur le centre de gravité allemand…

Dès que les Allemands ont eu l'intention d'attaquer Sedan, c'est à dire en novembre 39, ils voulaient le faire par surprise et se sont toujours préoccupés de dissimuler leurs intentions de ce coté là. Globalement, malgré quelques fuites, ils ont bien réussi à masquer leur offensive.
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