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80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION


80° Anniversaire de la Seconde Guerre Mondiale
---- ANNÉE 1940 -----

Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de ERIK B  Nouveau message 27 Mai 2020, 10:15

Bonjour,

La passivité de la 2e DLM : une vaste question !

Il faut savoir qu'au niveau du CC que commande Prioux, la visibilité des évènements sur le terrain est nulle.
Il y a trois Potez pour les reconnaissances aériennes pour chaque DLM et leurs terrains sont restés en France compliquant la diffusion des CR.
Il n'y a rien organiquement au niveau du CC !

Le 12 mai, l'artillerie de la 2e DLM est très active sur le flanc allemand qui a détecté cette menace.
Le 13 mai au matin, les Allemands sont très inquiets sur une possible action blindée de la 2e DLM sur son flanc.
Une action assez forte se produit d'ailleurs mais pour évacuer un PA de la 2e DLM, faisant liaison avec la 3e DLM.
Les Allemands envisagent de détourner des chars pour faire face mais les Somua se replient ...
De plus l'art du bluff est allemand ce jour-là car les éléments de couverture sont faibles mais se concentrent sur certains points du dispositif français beaucoup trop étendue,
provoquant localement la nécessité pour la DLM d'envoyer ses chars pour rétablir la situation. La 2e DLM fait aussi face à une division d'infanterie dans le secteur de Huy.
Bougrain demande à Prioux d'utiliser les réserves du CC, ce dernier aveuglé accorde les réserves à la 2e DLM, plutôt qu'au soutient de la 3e DLM.
Un point important pour la 3e DLM : les chars Hotchkiss du 1 er cuirassiers sont quasiment absent des combats :
- Les permissions autorisées pour le wk de la pentecôte ont réduit les capacités du régiment
- Un bombardement aérien a provoqué de lourdes pertes dans les équipages
- Les équipages de remplacement n'ont pas formé, car la DLM est jeune

Voilà un début de réponse.
@+
Erik B

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mai 2020, 13:08

ERIK B a écrit:Bonjour,

La passivité de la 2e DLM : une vaste question !

Il faut savoir qu'au niveau du CC que commande Prioux, la visibilité des évènements sur le terrain est nulle.
Il y a trois Potez pour les reconnaissances aériennes pour chaque DLM et leurs terrains sont restés en France compliquant la diffusion des CR.
Il n'y a rien organiquement au niveau du CC !

Le 12 mai, l'artillerie de la 2e DLM est très active sur le flanc allemand qui a détecté cette menace.
Le 13 mai au matin, les Allemands sont très inquiets sur une possible action blindée de la 2e DLM sur son flanc.
Une action assez forte se produit d'ailleurs mais pour évacuer un PA de la 2e DLM, faisant liaison avec la 3e DLM.
Les Allemands envisagent de détourner des chars pour faire face mais les Somua se replient ...
De plus l'art du bluff est allemand ce jour-là car les éléments de couverture sont faibles mais se concentrent sur certains points du dispositif français beaucoup trop étendue,
provoquant localement la nécessité pour la DLM d'envoyer ses chars pour rétablir la situation. La 2e DLM fait aussi face à une division d'infanterie dans le secteur de Huy.
Bougrain demande à Prioux d'utiliser les réserves du CC, ce dernier aveuglé accorde les réserves à la 2e DLM, plutôt qu'au soutient de la 3e DLM.
Un point important pour la 3e DLM : les chars Hotchkiss du 1 er cuirassiers sont quasiment absent des combats :
- Les permissions autorisées pour le wk de la pentecôte ont réduit les capacités du régiment
- Un bombardement aérien a provoqué de lourdes pertes dans les équipages
- Les équipages de remplacement n'ont pas formé, car la DLM est jeune

Voilà un début de réponse.
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Erik B


Ce n'était pas une mais, très rapidement, 3 divisions d'infanterie "1er brin", qui avaient tenu l'aile droite nord du dispositif allemand, tandis qu'à l'aile gauche, les 3. & 4. Panzer seront renforcées, au sud, par la 20. ID (mot) - même si l'OKH, en fin de journée du 14 mai ne semble pas connaitre sa position exacte (d'où le point d'interrogation) - ... çà commence à faire du monde, même en tablant sur 60% de personnel "réellement" combattant aux sein des divisions allemandes, les 40% restant étant constituées par les services (administration, intendance, appro, entretien, services médicaux et vétérinaires, etc.). Une ID "1. Welle" comptait, en théorie, 17 700 hommes, une Pz.Div., 11 800 hommes (à l'excès), une ID (mot.), 10 700 hommes... et, ce, sans prendre en compte les nombreuses unités "indépendantes" de la Réserve Générale de l'Armée de Terre (Heerestruppen & Korpstruppen). Par contre les ID "1. Welle" étaient, toutes, garanties piétonnes et hippomobiles, à l'exception de leurs Panzerjäger-Abteilungen, Kompanien & Züge.

Au sujet des dernières citées, les unités de Panzerjäger, la Heer était montée au casse-pipe avec 11 000 pièces antichars de 3,7 cm - chiffre à rapprocher de la dotation française en canon de 25 mm, que notre camarade Alain (Adam), dans un article récent, estime à moins de 5000 pièces, en mai 1940! -, dont 75, dans une ID, 72 dans une ID (mot) et 48 dans une Pz.DIv., qui alignait, également, ses Panzerounets!

Un point important pour la 3e DLM : les chars Hotchkiss du 1 er cuirassiers sont quasiment absent des combats :
- Les permissions autorisées pour le wk de la pentecôte ont réduit les capacités du régiment
- Un bombardement aérien a provoqué de lourdes pertes dans les équipages
- Les équipages de remplacement n'ont pas formé, car la DLM est jeune


Le coup des permissions pour les fêtes de la Pentecôte, surtout en temps de guerre (!), déclarée et ouverte, depuis septembre 1939, même si la "Drôle de Guerre" avait pu (éventuellement) anesthésier les états-majors, çà je ne digère pas, car n'importe quel chef de corps, un tant soit peu sensé, ne va pas se dépouiller bêtement, pour une bête histoire de "perm" de 72 heures et, surtout pas au sein de ses équipages de chars! J'admets "l'explication" "N°3", celle des équipages de remplacement "mal formés", mais l'état-major divisionnaire était, aussi, sensé connaitre cette faiblesse, d'autant que cet état-de-fait était de sa responsabilité directe, carence que l'extrême faiblesse des pertes au combat entre septembre 39 et mai 1940 ne peut pas, non plus, expliquer... sauf à devoir admettre qu'en septembre 39, l'arme française blindée n'était pas prête et qu'elle n'avait pas été foutue de disposer du nombre suffisant d'équipages formés, au prorata des blindés, alors, disponibles.

C'est là que je crains que le bât avait blessé, car la France avait été, grosso modo, dans la situation "Tout sauf la guerre", pour des raisons honorables, jusqu'en début 1939, pour devoir basculer, brutalement, en septembre suivant, dans "Bon, les gars,il va falloir y aller vaille que vaille! "... Presque à "reculons", mais, là, il convient, aussi, de prendre en compte le climat politique, à la fois pacifiste et parfois (souvent?) antimilitariste, qui régnait, alors, dans notre "Belle France" , où il ne faudrait surtout pas négliger l'influence "néfaste" (dans ce seul contexte) du PCF - aux ordres de Moscou bien avant septembre 1939 - ne serait-ce que par sa part très active dans le Front Populaire de 1936 , lui-même, clairement pacifiste!, et de sa filiale syndicale Cégétiste, après l'accord de non-agression germano-soviétique - je rappellerai juste les gréves (moindre mal) dans l'industrie de matériels militaires et, surtout, les actions avérées de sabotage délibérées!

Donc, je veux bien que, contrairement, à août 1914 - après 40 ans de politique clairement revancharde à l'égard de l'Allemagne -, notre armée de conscrits n'était pas montée au casse-pipe "la fleur au fusil", mais j'ai, quand même, la très nette impression (peut-être à tort), que, hormis l'armée d'active, le reste de l'armée française (appelés et réservistes) trainait, globalement, les pieds ; attitude qui n'avait pas interféré, pour autant, sur sa réelle valeur combative - disons, historique & naturelle -, à dater du mai 1940, mais qui avait très sérieusement pollué sa période d'instruction et pénalisé d'autant ses nécessaires automatismes au combat. Situation à laquelle il conviendrait, aussi, de rajouter une administration et une intendance militaires françaises particulièrement tatillonnes et procédurières, avatars historiques de notre armée, depuis des siècles!

Je rappelle, juste, que, en face, le biffin allemand, lui, était conditionné à cette "revanche" depuis, au bas mot, 1936, y compris les Autrichiens, après l'Anschluß, car l'ex-empire autrichien, lui, non plus, n'avait pas été épargné par le Traité de Versailles!

En ce qui concerne l'explication N°3, - Un bombardement aérien a provoqué de lourdes pertes dans les équipages... là, je suis "d'accord"! ::elu boulet:: , car dans le domaine de l'aviation et de la DCA, l'armée française avait été, hélas, à la ramasse, sur le seul plan des parcs de matériels et des effectifs.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mai 2020, 13:53

Loïc Charpentier a écrit:Le coup des permissions pour les fêtes de la Pentecôte, surtout en temps de guerre (!), déclarée et ouverte, depuis septembre 1939, même si la "Drôle de Guerre" avait pu (éventuellement) anesthésier les états-majors, çà je ne digère pas, car n'importe quel chef de corps, un tant soit peu sensé, ne va pas se dépouiller bêtement, pour une bête histoire de "perm" de 72 heures et, surtout pas au sein de ses équipages de chars!


Et pourtant !
Pareil en Belgique et notamment du côté d'Eben-Emael.

Les permissions étaient depuis longtemps suspendues chez nous (idem en France ?).
Et la Pentecôte (du moins en Belgique) est traditionnellement le Week-end des communions en Belgique. Une des fêtes familiales par excellence du calendrier liturgique (je ne sais pas s'il en est de même dans la France laïc mais pourtant…).
L'occasion est donc belle de "laisser souffler" les hommes sous les drapeaux en leur accordant (enfin) une permission.

Après… excuse d'après-guerre ?
Je n'ai jamais creusé.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mai 2020, 16:41

Dog Red a écrit:Et pourtant !
Pareil en Belgique et notamment du côté d'Eben-Emael.

Les permissions étaient depuis longtemps suspendues chez nous (idem en France ?).
Et la Pentecôte (du moins en Belgique) est traditionnellement le Week-end des communions en Belgique. Une des fêtes familiales par excellence du calendrier liturgique (je ne sais pas s'il en est de même dans la France laïc mais pourtant…).
L'occasion est donc belle de "laisser souffler" les hommes sous les drapeaux en leur accordant (enfin) une permission.

Après… excuse d'après-guerre ?
Je n'ai jamais creusé.


Daniel, je ne concède pas l'importance de l'aspect "Au-c...l-Monique!" de la Pentecôte, mais j'ai, quand même, durant quelques années, usé mes fonds de culotte dans l'armée - pardon, la marine! - française, sachant que, même, en temps de paix, les permissions, quelque était leur durée, pouvaient très bien être supprimées, pour des raisons prioritaires de service et/ou pour un oui ou un non (non justifié!). Tu t'asseyais dessus, point-barre! ... Exemple "national" : Mai 1968 ... et çà n'avait rien avoir une Guerre! :D

Je ne suis pas du tout d'accord avec "l'affirmation" supposée...

Les permissions autorisées pour le wk de la pentecôte ont réduit les capacités du régiment


...car elle fait fi du contexte réel "d'attribution " des très rares perms de 48 ou 72 heures, en temps de guerre - les allemands avaient, de leur côté, établi des inventaires numériques du personnel qui n'avait pas eu droit au moindre congé depuis plus d'un an! -. En temps de guerre, en tenant compte des voies de communications existantes - en avril-mai 1940, les seules voies ferrées de la toute récente "réunification" de la SNCF -, l'essentiel des permissions limitées accordées ne devaient pas dépasser 24 heures, temps de transport (aller-retour) ferroviaire inclus (!), sachant qu'en cas de déclenchement d'opération militaire - quelqu'en soit l'origine - le délai de retour risquait fort de ne plus coller avec les délais d'urgence réclamant de rallier le corps, dans les plus brefs délai ! L'heure de retour dépassée, quelque soit le grade et jusqu'à plus ample explication, avec preuves en béton (!) étant en situation de guerre, considérée comme une désertion! Du coup, les permes de 48 heures et, pire, de 72 heures, avaient du constituer de rares exceptions, qu ne devaient pas porter préjudice direct au bon fonctionnement de l'unité§

L'armée, quelque soit sa nationalité, n'est pas particulièrement sensible aux "réclamations" affectives & sentimentales civiles - J'ai une épouse, une famille, gnagna etc. -, toutes ces spécificités étant sensées avoir été traitées par décisions (décrets et avenants) politiques, le reste étant, lui, sensé satisfaire, strictement à son propre règlement, qui a pour but principal de conserver au sein de l'unité le maximum d'opérationnalité, quelque soit la situation! C'est bien pour çà que j'ai de très gros doutes sur le supposé volume des autorisations de permissions accordées, à l'occasion de la Pentecôte de mai 1940, qui auraient "foutu la pagaille", au sein de le 3ème DLM! ... Ou, alors, pour des raisons que j'ignore, l'armée française marchait sur la tête!

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mai 2020, 17:02

Loïc Charpentier a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec "l'affirmation" supposée...


Comme je te l'ai écrit, je n'ai pas creusé.
Cette histoire de "permission de la Pentecôte" est également évoquée dans le cadre de l'armée belge.

Mythe ou réalité ?
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ERIK B  Nouveau message 27 Mai 2020, 18:36

Bonsoir Loïc,

Je me permets de vous remettre dans le contexte de l’époque.
Les 1er et 2e DLM sont le 10 mai le fleuron de notre armée. Elles ont plusieurs années d’existence, ce qui a permis de mettre en place un protocole plus poussé que pour la 3e DLM créée quelques mois seulement avant l’attaque allemande.
Ainsi, si en théorie les équipages des Somua est de 3 hommes et ceux des Hotchkiss de 2 hommes, il a fallu pour donner du professionnalisme à l’ensemble, piocher dans les équipages des deux autres DLM et les personnels novices sont tout juste opérationnels après une formation accélérée. Mais cela n’est pas parfait car de trop nombreux équipage de Somua n’ont 2 hommes sur 3 et les équipages de remplacement pour les Somua ou Hotchkiss, n’ont pas été formé, je dis bien n’ont pas été formé.
Tout cela est vérifiable d’autant plus que j’en ai eu la confirmation par de nombreux Anciens de différents grades.
L’urgence ou l’inconséquence impose des raccourcis.

Les larges permissions de la Pentecôte sont une décision politique et non militaire selon moi. Dans un pays croyant, cette fête religieuse est aussi populaire, car permettant souvent aux familles de se retrouver ou de se rassembler autour de communions.
Cela ne sera pas la seule décision politique qui sera désastreuse, mais alors que l’attaque allemande est imminente, on peut s’étonner du laisser-aller des hautes instances militaires. On estime les permissionnaires entre 5 et 10 %, avec les malades.
Le but semble donc commun : gonfler le moral des hommes après un hiver pénible, l’un des plus froid du siècle, avant les combats.
Dans une situation avec l'effectifs des équipages déjà limite, le 10 mai est un coup dur car de nombreux chars partent en Belgique avec un seul membre, pour les équipages plus conséquents, le conducteur est souvent un simple mécanicien qui n’a eu que quelques heures de conduite, afin de remplacer le conducteur titulaire mais absent. Ces hommes vont apprendre leur métier sur le tas et vont bien se comporter. La 3e DLM a donc d’autant plus de mérite face à deux Pz div, plus une DI dans son secteur nord, mais à quel prix !!!
Le 11 mai, un bombardement aérien provoque au 3e escadron du 1er cuirassiers 4 tués et 16 blessés soit 1/6 de l’effectif, rendant cet escadron out pour les combats des 12 et 13 mai.

Voilà quelques précisions, mais je crois que le sujet initial est l’attitude de la 2e DLM.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mai 2020, 19:05

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord avec "l'affirmation" supposée...


Comme je te l'ai écrit, je n'ai pas creusé.
Cette histoire de "permission de la Pentecôte" est également évoquée dans le cadre de l'armée belge.

Mythe ou réalité ?


Personnellement, j'aurais tendance à penser, que, en mai 1940, c'était une excuse "bidon", aussi bien belge que française, car ce "laxisme" ne corespond en rien, aux réglemente en vigueur sur les permissions leur durée et, notamment leur distance - en temps de guerre , o sen devait, quelque soit la durée de la perme, d'indiquer précisément (à quelle adresse!) on se rendait et, à partir de laquelle, on était sensé pouvoir rallier son unité. L'heure de départ du dernier train (officiel) de retour, à la fin de la permission, permettant de rejoindre son unité dans les délais (à la minute près!) étant, si nécessaire, transmis aux autorités militaires. A partir de la gare, même, sans ordinateur moderne, - mais grâce à nos instituteurs! ::mortderire:: - nos armées étaient capables, sans grandes difficultés, d'estimer le temps nécessaire, au permissionnaire, pour rallier son unité! Quand il y en avait entre 500 & 1000 à louper le bon train, on passait l'éponge, mais si on n'était qu'une petite dizaine de pinpins égarés la sentence faisait très bobo, notamment, en temps de guerre!

Il conviendrait, certes, de vérifier mais les engagés, réservistes, appelés, originaires du Pays Basque, de "l'Occitanie" ou de la Côte d'azur, affectés sur la ligne de front "Nord" avaient, hélas, fort logiquement, peu de chance de se voir attribuer une "72 heures", vu qu'ils allaient, largement, passer la moitié, voire plus, de leur temps de permission, au cours du seul transport ferroviaire aller-retour. Ce genre de détail est bien connu, par expérience, de la hiérarchie!

On peut, toujours, essayé de jongler avec les horaires ferroviaires (les plus fiables!) pour essayer de rentrer dans les délais (Ouf!), mais, généralement, c'est une "méthode" qui, militairement, peut faire très bobo, si on loupe l'appel et qu'on ne dispose pas d'une excuse "en béton", surtout en temps de guerre, sachant que la Prévotée, dans l'armée française, qui contrôlait (entre autres) les gares, interceptaient tous les permissionnaires, quelque soit leur grade, dès que le temps restant, pour rejoindre l'unité, depuis le quai de la gare, dans les temps impartis, n'était plus compatible avec la durée du trajet restant à effectuer! Suivant le grade, le "passif existant et l'humeur du tribunal de l'unité, on pouvait, dès lors, se prendre des arrêts simples, des arrêts de rigueurs ou de la tôle On pouvait, éventuellement, "minimiser" la sanction en faisant partie d'un (gros) groupe de retardataires "avérés innocents", mais, tout seul ou en très petit nombre, on partait pour un max!

Ce genre de petit "détail", évoqué ci-dessus, calmait, très vite, les aspirations (légitimes!) de la troupe à l'obtention de toute permission, notamment de la part d'incorporés dont la domiciliation géographique officielle était des plus éloignées ou longues à rallier par voie ferrée! Au pire, ils posaient une 24 ou une 48, pour aller goûter, avec les copains, la "p'tite femme de Pigalle", ce qui était beaucoup moins risqué, car çà permettait, en principe, de prendre le train du retour, même, beurré comme un p'tit Lu!, grâce aux copains, et de rejoindre le casernement, pour y être déclaré présent à l'appel du matin... et là, je suis très gentil, car l'appel des permissionnaires, même en temps de paix, se déroulait, souvent, à partir de l'heure annoncée du dernier train en gare + le délai estimé pour rejoindre le "casernement"!

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de brehon  Nouveau message 27 Mai 2020, 19:52

Bonsoir,

Loïc, tu te goures sur la durée des permissions. Il y avait des permissions de détente de dix jours.
Si le rappel a été battu dans la presse quotidienne le lendemain de l'attaque allemande c'est probablement signe qu'elles n'avaient pas été accordées en nombre anecdotique.
Comme il a été précisé plus haut, on était en pleine période des communions. Ceci a son importance.
L'Ouest-Éclair du 11 mai 1940:
Permissions OE 11-05-1940.jpg
Permissions OE 11-05-1940.jpg (205.66 Kio) Vu 99 fois

Il y avait aussi les "permissions agricoles", même si celles-ci ne concernaient pas les effectifs des unités de première ligne.
L'Ouest-Éclair du 8 mai 1940:
Fichiers joints
Permissions agricoles OE 08-05-1940.jpg
Permissions agricoles OE 08-05-1940.jpg (264.48 Kio) Vu 99 fois
Cordialement.
Yvonnick

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mai 2020, 20:11

ERIK B a écrit:Bonsoir Loïc,

Je me permets de vous remettre dans le contexte de l’époque.
Les 1er et 2e DLM sont le 10 mai le fleuron de notre armée. Elles ont plusieurs années d’existence, ce qui a permis de mettre en place un protocole plus poussé que pour la 3e DLM créée quelques mois seulement avant l’attaque allemande.
Ainsi, si en théorie les équipages des Somua est de 3 hommes et ceux des Hotchkiss de 2 hommes, il a fallu pour donner du professionnalisme à l’ensemble, piocher dans les équipages des deux autres DLM et les personnels novices sont tout juste opérationnels après une formation accélérée. Mais cela n’est pas parfait car de trop nombreux équipage de Somua n’ont 2 hommes sur 3 et les équipages de remplacement pour les Somua ou Hotchkiss, n’ont pas été formé, je dis bien n’ont pas été formé.
Tout cela est vérifiable d’autant plus que j’en ai eu la confirmation par de nombreux Anciens de différents grades.
L’urgence ou l’inconséquence impose des raccourcis.

Les larges permissions de la Pentecôte sont une décision politique et non militaire selon moi. Dans un pays croyant, cette fête religieuse est aussi populaire, car permettant souvent aux familles de se retrouver ou de se rassembler autour de communions.
Cela ne sera pas la seule décision politique qui sera désastreuse, mais alors que l’attaque allemande est imminente, on peut s’étonner du laisser-aller des hautes instances militaires. On estime les permissionnaires entre 5 et 10 %, avec les malades.
Le but semble donc commun : gonfler le moral des hommes après un hiver pénible, l’un des plus froid du siècle, avant les combats.
Dans une situation avec l'effectifs des équipages déjà limite, le 10 mai est un coup dur car de nombreux chars partent en Belgique avec un seul membre, pour les équipages plus conséquents, le conducteur est souvent un simple mécanicien qui n’a eu que quelques heures de conduite, afin de remplacer le conducteur titulaire mais absent. Ces hommes vont apprendre leur métier sur le tas et vont bien se comporter. La 3e DLM a donc d’autant plus de mérite face à deux Pz div, plus une DI dans son secteur nord, mais à quel prix !!!
Le 11 mai, un bombardement aérien provoque au 3e escadron du 1er cuirassiers 4 tués et 16 blessés soit 1/6 de l’effectif, rendant cet escadron out pour les combats des 12 et 13 mai.

Voilà quelques précisions, mais je crois que le sujet initial est l’attitude de la 2e DLM.

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Certes, je plussoie à tous tes compléments d'information, sauf que, hélas, au final... Qui s'était pris une tôle sévère, en mai -juin 40 ? Les impalas sud-africains ? Les kangourous australiens?...ou, hélas, l'Armée Française!

Cà fait, largement, plus de 50 ans qu'on essaye de me bourrer le mou avec des excuses "bidons" à propos de l'armée française , en mai 1940 - en juin, de toute façon, c'était foutu! - De fait, cette situation qui a marqué ma longue jeunesse "naïve", limitée à la lecture des bouquins publiés, qui, soit se référaient au Procès de Riom, soit au nécessaire et fort heureux "coup de de balai" du Grand Charles, à dater de août-septembre 1944! Bref, j'ai été "élevé", historiquement, au son de notre supposée incompétence militaire, submergée par des hordes de Panzer allemands, très supérieures en nombre !

Sauf que ces trente dernières années - oui, je sais... 50 + 30, çà fait 80 et je n' ai que 73 années (passées! ::elu boulet:: ), au compteur, mais on ne va pas chipoter! :D -, j'ai pu commencer à pouvoir exploiter des documents, qu'on pourrait, désormais, classer comme sérieux et fiables!

Au final, on aura beau, hélas, avancer certaines excuses, comme celle des permissions exceptionnelles de la Pentecôte, plus d'autres, qui pourraient remplir un cahier, l'Armée française, dès la seconde quinzaine de mai 1940, s'était prise une tôle aussi "mémorable" qu'en août 1870, sauf que l'armée de la Confédération allemande de l'époque n'avait pas les moyens techniques de celle de1940, pour neutraliser nos forces armées et occuper une telle proportion de notre territoire en "6 semaines" - même si, en 1870, elle était parvenue, dans le même temps, devant Paris... le bourrin galopant, entre autres, moins vite que le Panzer!

De mon avis, très basique sur le sujet, il n'y a rien à reprocher à l'armée française, ni d'ailleurs, à l'armée belge! ! Sauf qu'elles n'étaient plus "actualisées" pour les opérations "foudroyantes", menées en mai 1940! Le dispositif français semblait reposer sur un "pourrissement" systématique des offensives ennemies, façon 1915-1918, avec, en vue finale, une puissante offensive générale, à l'horizon 1941-1942§ le Haut-état-major français tablant, dès 1939, sur une usure du corps de bataille allemand, réduit à jouer la "guéguerre" meurtrière de tranchées, sans progression sérieuse, tandis que, de son côté, l'armée française , "tranquillement", derrière les lignes, se concoctait un arsenal implacable! C'était, peut-être bien vu, mais çà n'avait pas marché! ::elu boulet::

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - FALL GELB - CARTES DE SITUATION

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mai 2020, 22:47

Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:C'est ici que je me pose vraiment une question .


C'est une question très ATF40 ça... pour les Eric DENIS, Alain ADAM ou Loïc s'ils passent par le forum de ces jours-ci (leur absence est d'ailleurs regrettée en ces moments où leurs connaissances fines de l'armée française pourraient nous éclaire :( ).

Peut-être, Roger, connais-tu Hubert LABY pour ce qu'il a écrit sur Stavelot et Mlmedy dans la tourmente.
Il a également écrit sur la Hesbaye en 1940 avec la rigueur qui le caractèrise.
Je le lis en parallèle 2020/1940, je vais voir s'il apporte un éclairage sur ta question pointue.

Mais les spécialistes des DLM sont d'urgence appelés au parloir ! :D


Hello,
Je pense que vous avez eu beaucoup mieux avec les interventions d'un certain ami Erik B(arbanson), auteur de " la 1ere DLM au combat" et des tomes 1 & 2 de "les 2e et 3e DLM".

Je n'ai pour ma part que quelques points a signaler pour alimenter le débat :
- Loïc reste toujours très acide, car il n'a pas digéré cette défaite comme nous tous, mais c'est avant tout le coté "faux-cul" qui le dérange dans certains propos. Oui nous avions une belle armée, oui les DLM étaient très bien montées et d'une efficacité redoutable, mais la ne sont pas les causes d'une défaite. Son petit mot sur les 5000 canons de 25 en ligne en citant bibi ne doit pas faire oublier qu'il y avait aussi des 47mm , bien plus performants que ce dont disposaient les allemands. Et de toutes façons vu l'efficacité d'un pak 36 face a un B1bis ou un Somua S35, les servants pouvaient aussi bien faire un concours de crachat en direction de la cible, ils auraient eu autant de chance. ::mortderire::
- Pour Daniel, tu nous montres de belles cartes de l’état major Allemand, mais tu as oublié la leçon ! Les Allemands, une fois les 100 premiers kilomètres franchis avaient beaucoup de mal a savoir ce qu'il y avait en face . Il faut donc, pour faire le pendant "allié" y opposer des cartes sur la même période. Un petit site devrait vous y aider: http://atf40.fr/ATF40/divers/afficarte.html
- la 3e DLM prends en effet en pleine poire les assauts des 3e et 4 PzD pendant que la 2e DLM semble en retrait . Mais il y a un point a souligner, c'est la plus puissante division mécanisée française existante a ce moment là, avec 259 chars dont seulement 23 dotés d'un canon "court" de 37mm (SA 18), soit 96 canons de 47 (S35)et 140 de 37 "long" SA38 (H39), sans même compter les 25mm des P178.
Face a cela, le corps de Höppner dispose uniquement de 50 Pz IV( 7.5cm) et 82 Pz III (3,7cm) le reste étant du menu fretin , de la "trottinette" ou du "panzerounet" comme dirait mon ami Loïc.


Amitiés,
Alain
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