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[DEBAT] La France de Vichy

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Sep 2006, 16:53

Sivoussk a écrit:Le gouvernement de Vichy a adopté une ribambelle de mesures pro-nazies. Par lâcheté, par conviction. Mais sans ce gouvernement, les déportations, les répressions, la faim auraient été au moins identiques, mais sans doute pires. Car les Allemands, voyant en le peuple français un peuple totalement hostile, l'auraient sans le moindre doute bien plus opprimé. Evidemment que Vichy est une honte pour les Français d'aujourd'hui. Mais en 1940, c'était surtout le moyen de ne pas créer en France la même situation que dans le Gouvernement Général (un Polonais sur quatre a été exterminé durant la guerre . . .).


A mon avis Hitler n'avait ni l'envie ni les moyens d'administrer un pays de 40 millions d'habitants. D'où l'intérêt pour lui de la collaboration, puisque ça lui permet d'utiliser les rouages de l'Etat français à son profit. Non seulement Pétain et son régime ne font rien pour entraver l'action du régime nazi, mais en plus ils lui facilitent la tache. Exemple le plus flagrant (et le plus honteux), la rafle du Vel d'Hiv organisée par l'administration française.

D'autre part je ne pense pas qu'on puisse comparer les pertes de la Pologne et de la France. Tout simplement car les Polonais assassinés durant la guerre étaient en majorité juifs.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Sep 2006, 17:39

Bonjour Igor, je ne compare pas les pertes de la Pologne et la France, mais bien la situation des deux pays et le fait qu'ils ont repris le contrôle de leur État respectif après la libération.
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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Sep 2006, 20:08

Donc, pour être plus clair:

Les livres d'histoire sont catégoriques, la Pologne a perdu la guerre en 39. Pourtant, certains Polonais qui n'avaient pas digéré la défaite se sont enfuis en Angleterre ou en Russie pour continuer le combat. En quoi la situation de la Pologne est-elle si différente de la France pour que l'on admette que la Pologne a perdu la guerre, mais pas la France ? À cause de l'occupation complète du pays alors que la France avait gardé un teritoire sous sa juridiction ?

Le point qui m'irrite, c'est que de Gaulle ne représentait aucunement la France lorsqu'il a quitté le pays. Il a décidé de porter cette lourde responsabilité de son propre chef. Alors comment peut-on dire que la France n'a pas perdu la guerre parce qu'un général a refusé de se plier aux ordres alors que la reddition était signée officiellement par des représentants de l'État ?

Je précise que j'ai utilisé une forme interrogative non pas par dérision, mais bien pour obtenir des éclaircissements.
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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Sep 2006, 20:21

Audie Murphy a écrit:Bonjour Igor, je ne compare pas les pertes de la Pologne et la France, mais bien la situation des deux pays et le fait qu'ils ont repris le contrôle de leur État respectif après la libération.


Audie, je répondais au message de Sivoussk. :wink:

Je ne pense qu'on puisse dire que la Pologne ait perdu la guerre en 1939. En effet, s'il y a eu capitulation militaire, en revanche le gouvernement et une partie des forces armées sont partis à l'étranger pour continuer la lutte. En France c'est l'inverse qui s'est produit. Les chefs de l'Armée ont refusé de capituler et ont contraint le gouvernement à signer l'armistice avec les Allemands.

Bien sûr il peut sembler bizarre (voire injuste) que la France ait fait partie des 5 "grands" vainqueurs en 45, et pas d'autres pays tout aussi méritants comme la Pologne, le Canada ou l'Australie. Je pense que cela tient au fait que la France était alors considérée comme une grande puissance. Ce qui n'était pas le cas pour les 3 pays précédemment cités.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 02 Sep 2006, 23:33

Plusieurs intervenants ont répété à l'envie cette phrase : parce qu'il y a eu Pétain, la France n'a pas eu de Gauleiter. J'aimerais juste rappeler que plusieurs territoires français furent administrés par des Gauleiters, l'un s'appelait Wagner et l'autre Bürckel. Ne répétez pas l'erreur de Français de 40, faire comme si l'on a sauvegardé l'essentiel. Il y a encore des gens en Alsace-Lorraine qui l'ont en travers de la gorge de ne pas faire partie de l'essentiel.

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 03 Sep 2006, 04:52

Pétain c'est un Gauleiter indigène, voilà tout, il n'a pas protégé la France et les Français et l'Occupation fut plus violente que chez nos voisins, les conditions de vie plus dures
Sivoussk a écrit:Evidemment que Vichy est une honte pour les Français d'aujourd'hui.

excusez moi de ne pas me sentir honteux ni pour la generation de mes grands parents à qui on a pas demandé si ils voulaient vivre sous la double dictature petaino-gestapiste, ou si ils voulaient que leur pays soit demembré, occupé par les Nazis que des lois raciales soient proclamées, qu'on deporte les juifs, qu'on instaure une police mobile contre les Resistants, le STO pour envoyer les jeunes en Allemagne etc... c'est bien celà qui reste en travers de la gorge, qu'on assimile la collectivité nationale pourtant écartelée par l'Occupant à un pseudo-gouvernement infeodé aux boches, dont elle n'a pas partagé les vues germanophiles et raciales en particulier.


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Sep 2006, 08:51

Bonjour Loic,
Loïc a écrit:l'Occupation fut plus violente que chez nos voisins, les conditions de vie plus dures.

Ah ?
Je demande, car je l'ignorais.
Je serieux curieux d'avoir l'opinion des membres Belges et Neerlandais qui sont sur ce forum.
excusez moi de ne pas me sentir honteux ni pour la generation de mes grands parents

La, je te suis, avec une petite nuance : Vichy fut une honte mais ceux qui devraient se sentir honteux, c'est la classe politico-militaire qui a rendu cette honte possible, pas nous tous.

@Narduccio : Le Nord Pas de Calais a aussi ete "detache" de la France, integre a la Belgique et gere par un Gauleiter. Je ne sais pas si les habitants de la region ont toujours la meme impression qu'en Alsace-Lorraine, ne pas faire partie de l'essentiel ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 03 Sep 2006, 11:23

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est qu'aujourd'hui, tant d'années après, l'impression globale qui se dégage de Vichy est la honte et une certaine gêne.
Alors qu'au moment des faits, les sentiments à son égard étaient indéniablement plus partagés.
Je ne voulais pas dire par là que les Français modernes devraient ressentir la moindre culpabilité ou honte envers eux-mêmes. Ils ne sont en rien resposables de ce qu'on fait leurs aînés. Cela fait partie de leur histoire, et qu'ils l'acceptent ou non, cela ne changera rien.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Sep 2006, 11:27

Loïc a écrit: l'Occupation fut plus violente que chez nos voisins, les conditions de vie plus dures

En ce qui concerne la répression et les conditions de vie ce fut la même chose pour le nord de la France et la Belgique.
N'oublions pas que le nord de la France et la Belgique était sous administration militaire jusqu'en juillet 44 ( Von Falkenhausen ) ce qui était nettement mieux que de ce retrouver sous administration civile tel que les Pays-Bas. Demande aux hollandais ce qu'ils pensent des conditions de vie durant l'occupation allemande
Amicalement
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 03 Sep 2006, 14:50

Franchement, je ne sais pas ce qui valait mieux. La vie au jourle jour semble être plus difficile dans les régions directement administrées par les nazis. Ainsi, en Alsace, ne pas saluer un officier peut mener en camp de redresement. Rire en sa présence, si c'est mal interprété, peut aussi mener en camp. Mais d'un autre coté, si les Alsaciens non dignes d'être Allemands que Wagner à viré en juilet 40 l'ont mal vécus, force est deconstater qu'ele a permis à certains de survivre. 2 ans après, c'est en camp de concentration qu'on les aurait envoyé. En fait, en lisant les livres de souvenirs, on voit que tout système à ses règles, savoir s'y adapter augmente ces chances de survie. Dans un de ces livre on voit que le régime nazi était souvent une gué-guerre entre divers chefs. Quand un chef vous donnait un ordre "con", il falait réussir à ce faire doner un ordre contradictoire par un chef supérieur. Puis, avec le temps, il s'est rendu compte que l'inférieur ne vérifiait pas de peur de se faire mal voir. En jouant habilement sur ce fait, il a réussi à mener calmement sa barque. Mais, il fallait éviter de se retrouver sous la coupe directe d'un nazi acharné et convaincu.

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