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[DEBAT] La France de Vichy

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2006, 12:44

Bonjour Narduccio,
Interessant, merci, je n'avais jamais reflechis a cela sous cet angle.
Mais quand tu cites les Petainistes comme etant a l'origine de la decolonisation, je ne suis pas d'accord :
Ils disent haut et fort: la France, ce n'est pas l'empire, c'est la métropole. Le message sera bien reçu

(Je trouve cela passionnant de ne pas etre d'accord, parfois, avec des gens comme toi)
Je citerais Jean-Louis Crémieux-Brilhac, chef du service de diffusion en France au commissariat à l'Intérieur à Londres 1942-1944 - conseiller d'État
Aussi est-ce à Brazzaville que de Gaulle convoque le 30 janvier 1944 une "conférence africaine française" pour discuter de l'avenir colonial. Dans son discours d'ouverture, il donne pour mission à la France de conduire "les hommes qui vivent dans leur terre natale à l'ombre de notre drapeau (…) à un niveau tel qu'ils puissent un jour être associés chez eux à la gestion de leurs propres affaires".

Malgré le flou des propositions adoptées et la difficulté pour les réformateurs de concilier la promotion des Africains et la consolidation d'un Empire colonial assoupli, le discours de De Gaulle à Brazzaville eut un grand retentissement et reste un symbole.

Une première étape conduisit à desserrer l'emprise de l'administration directe en Afrique noire et à accélérer la mise en valeur au profit des populations, ainsi qu'à donner dès 1945 le droit de vote aux citoyens africains et à substituer symboliquement à "l'Empire colonial français" la dénomination d'Union française. A plus long terme, le discours de Brazzaville apparaît comme le premier jalon du processus qui conduisit le général de Gaulle, revenu au pouvoir en 1958, à faire accéder les territoires africains francophones et Madagascar à l'indépendance dans un climat de paix et d'amitié avec la France.

C'est donc bien la France Libre, la France Combattante, celle qui s'est largement appuyee sur l'Empire pour continuer le combat, qui a pose les premiers jalons de la decolonisation.

Entre 1947 et 1958, soit sans de Gaulle, des gouvernements de fortune vont nous enferer dans des guerres coloniales sanglantes et inutiles tout en maltraitant de maniere ignoble, honteuse, je te suis tout a fait la-dessus, les anciens combattants originaires des colonies.

Ils perdront l'Indochine dans un epouvantable climat qui generera la guerre du Vietnam, mettrons l'Algerie a feu et a sang ce qui obligera Charles de Gaulle a prendre des mesures draconiennes apres 1958 que les Pieds-Noirs ne lui ont toujours pas pardonne alors qu'il n'en etait pas le responsable, mais decolonisera pacifiquement ailleurs.

Desole d'etre un peu hors-sujet.
Absolument pas desole d'avoir l'air d'etre ce que je suis : Un inconditionnel du Grand Charles qui sauva la France a plusieurs reprises et dont les "heritiers" d'aujourd'hui me donnent legerement mal au coeur.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 02 Sep 2006, 13:47

Daniel Laurent a écrit:Mais quand tu cites les Petainistes comme etant a l'origine de la decolonisation, je ne suis pas d'accord


Je n'ai pas dit que c'est eux qui sont à l'origine, ou plutôt, ils veulent que les choses restent en l'état. Mais c'est la conséquence de leur actions. Les élites des pays coloniaux en 1939 se sentaient plus proches de la France que de leur peuple. Ils désirent devenir des Français à part entière. 10 ans plus tard, ils rejettent la France. Pour moi, la clef se trouve pendant la SGM et juste après. Pourquoi y-a-t-il des révoltes dans les camps de militaires coloniaux en 1945 ? Et cela aussi bien au Maghreb qu'en Afrique noire ? Parce qu'ils voient que l'on veut les remettre à "leur" place et ceux qui veulent cela se sont les gens de l'administration qui avaient opté pour Pétain en 1940.
Je pense qu'il y a une dualité entre ce que les Africains avaient percus du discours de Brazzaville et ce que l'Administration des territoires colonisés veut appliquer.
Si cette administration avait compris que ces gens avaient évolué, que ces gens avaient versé leur sang pour nous et qu'en reconnaissance, ils voulaient juste uneplace plus grande dans la société, il se pourrait qu'aujourd'hui il y ai un "commonwealth" français et que certains territoire, en comlplète autonomie se déclarent encore comme appartenant à la France.
Pour moi, cela découle plus de juin 40 que de janvier 44. De Gaulle avait compris que si les "colonisés" aidaient à libérer la métropole, il faudrait leur donner des contreparties. Certains gaullistes furent trop brouillons et entousiates et firent mal les choses. Les colons se crispèrent sur leurs acquis refusant de rien céder. Les choses ne pouvaient que s'enveminer.

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2006, 14:46

Bonsoir,
Narduccio a écrit:Pour moi, cela découle plus de juin 40 que de janvier 44. De Gaulle avait compris que si les "colonisés" aidaient à libérer la métropole, il faudrait leur donner des contreparties. Certains gaullistes furent trop brouillons et entousiates et firent mal les choses. Les colons se crispèrent sur leurs acquis refusant de rien céder. Les choses ne pouvaient que s'enveminer.

Il est clair que le colons se sont crispes.
Mais les erreurs principales dans la gestion de ce probleme furent commises entre 1947 et 1958, soit hors de la portee de Charles de Gaulle qui n'etait pas au pouvoir !
Un exemple : L'Indochine.
Le Marechal Leclerc avait bien engage les choses. Ho Chi Minh etait francophile. Mais Leclerc est mort trop tot et de Gaulle quitte le pouvoir trop tot. Et la suite fut un eternite de grossieres erreurs franco-americaines.
L'Indo !
Arf, c'est hors sujet, je me tais, mais non, je ne me tais pas completement, j'ai eu l'occasion a Hanoi en 1999, d'ecouter de tres vieux et tres dignes messieurs m'expliquer que la France avait loupe une marche, et de taille.
Bonb, j'arretes, je vous ennuie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:16

Bjr à tous,

Bon Audie, Daniel et Narduccio ont parfaitement répondu à ma place, surtout Daniel avec son analyse sur "si on avait eu un gauleiter". C'est le principal argument des Pétainistes, et ce pendant longtemps, jusqu'en 1973, à la sortie du livre de Paxton qui réfutait en clair cette hypothèse: "non, Pétain n'a rien sauvé". Mais beaucoup de français le croient encore. Et comme le dit très justement Daniel, si on avait eu un gauleiter, on n'aurait pas, encore à l'heure actuelle, de problèmes avec ce problème de mémoire en France même: pas de problème de collaboration, de Milice (Darnand, faut le faire quand même, ce grand héros de la 1ère G.M., nommé citoyen d'honneur comme Clémenceau et un autre, 3 en tout pour toute la France par la Chambre), de Laval, de de Brinon etc.

Plus de morts??? pas sûr;

Plus de faim??? pas sûr;

Plus de sections spéciales??? même pas;

Rétroactivité des lois??? Mais Vichy l'a fait pour les sections spéciales justement (alors que c'est le fondement de la loi française (article 2 du Code Civil depuis toujours contrairement au code germanique de l'époque, ce qui permit l'assassinat "légal" de milliers de résistants).

Donc, c'est même pas avec des "si" comme le dit Daniel, mais pour moi, c'est sûr, avec un Gauleiter, tout aurait été net sauf des exceptions évidement.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:23

En attendant, ma comparaison Pologne-France pour savoir si la guerre a réellement été perdue par ces 2 pays demeure en suspens. Bien sûr, la victoire finale appartient aux alliés et on pourrait classer le sujet facilement en prétendant que Pologne et France faisant partie intégrante de la coalition, nous devons les déclarer vainqueurs. Alors la question vaut-elle la peine d'être débattue ???
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Re: guerre totale

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:26

juin1944 a écrit:guerre totale, je lis cela
Le 2 février 1942, les Allemands capitulent à Stalingrad

Faux, février 1943 serait bien mieux


Hitler décrète la guerre « totale »

vous confondez avec Joseph Stalin, mon ami.. De guerre totale en allemagne il n'y eut point.


Le 18 février 1943, Josef Goebbels y va d'un vibrant discours devant les membres influents du parti leur demandant s'ils veulent la guerre totale. La réponse: Ja !

Je ne retrouve plus ma source à savoir si le projet est passé de la théorie à la pratique.
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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:29

Avec un Gauleiter, les choses auraient certes été plus "nettes", mais j'ai du mal à croire que la vie aurait été plus vivable. Je suis même persuadé du contraire. Le seul fait de mettre en place un Gauleiter dans un pays qui au départ n'était pas voué à l'extermination, est significatif. Cela sous-entend que les Français se seraient battus jusqu'au bout, ce qui induit à l'évidence des pertes bien supérieures que ce qui a été le cas.
Le gouvernement de Vichy a adopté une ribambelle de mesures pro-nazies. Par lâcheté, par conviction. Mais sans ce gouvernement, les déportations, les répressions, la faim auraient été au moins identiques, mais sans doute pires. Car les Allemands, voyant en le peuple français un peuple totalement hostile, l'auraient sans le moindre doute bien plus opprimé. Evidemment que Vichy est une honte pour les Français d'aujourd'hui. Mais en 1940, c'était surtout le moyen de ne pas créer en France la même situation que dans le Gouvernement Général (un Polonais sur quatre a été exterminé durant la guerre . . .).


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:37

Oui Siv, je sais, on fait un peu de "politique fiction", c'est pas évident. Alors nous dirons simplement que dans le ce cas d'un Gauleiter (c'est vrai qu'Heydrich n'était pas vraiment un tendre humaniste, par ex, ni Seyss Incquart et consorts), on aurait été plus "nets" mais à quel prix? En fait c'est faire un arbitrage entre la conscience, la morale et le réalisme terre-à-terre. Pas simple, surtout qu'on ne peut pas savoir.

St Ex


 

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Re: guerre totale

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:41

Le 18 février 1943, Josef Goebbels y va d'un vibrant discours devant les membres influents du parti leur demandant s'ils veulent la guerre totale. La réponse: Ja !

Je ne retrouve plus ma source à savoir si le projet est passé de la théorie à la pratique.[/quote]

Oui, j'en avais parlé ici même, c'est le fameux discours du "Sportpalast" (section livre?), mais je crois que ce n'était pas cette date (plus tard?)

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 02 Sep 2006, 15:48

Oups, si, si tu avais raison quant à la date, c'est là:

http://www.sens-public.org/article.php3?id_article=171

st ex


 

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