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[DEBAT] La France de Vichy

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Sep 2006, 18:28

Je risque de me faire passer un savon, mais même si la France a signé du côté des vainqueurs en 45, elle a quand même baissé les bras en 40 dans le wagon de Rethondes, non ??? Je suis conscient que la fierté nationale peut arriver à prétendre que la France avait perdu une bataille, mais pas la guerre, mais la réalité dans tout ça ? On a signé pour éviter des pleurs et des grincements de dents, des destructions et des souffrances inutiles, je me trompe peut-être, mais ça ressemble à une défaite et non à une victoire. À ce compte là, les Canadiens n'ont pas reçu de correction à Dieppe, ils ne faisaient que préparer la victoire de Falaise...
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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Igor  Nouveau message 01 Sep 2006, 20:17

La France subit effectivement une lourde, terrible défaite en mai-juin 40. Et pour beaucoup de contemporains, il ne fait aucun doute que la guerre est terminée avec ce succès sans précédent de l'Allemagne. D'autant plus qu'on ne donne alors pas cher de la Grande-Bretagne, censée être incapable de résister à la machine de guerre nazie.

Maintenant, peut-on dire que "la" France a baissé les bras à Rethondes ? A mon avis non car dès juin 40 un certain nombre de Français, peu nombreux au départ, refuse la fatalité de la défaite. Il n'y a donc plus une France mais selon moi des France. Celle qui accepte la collaboration, celle qui s'y refuse, celle qui hésite sur l'attitude à adpoter. Le pays est alors divisé et cela va s'amplifier au fil du temps.

Bien sûr il ne s'agit pas de minimiser ce qu'ont fait le régime de Vichy et les hommes qui l'ont servi. Ni de nier que ce régime (ou en tout cas son chef) a bénéficié de l'appui d'une partie de la population.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 01 Sep 2006, 20:33

Je ne défends absolument pas Pétain (son gouvernement a collaboré d'une manière ignoble avec les Nazis), mais si la France n'avait pas signé la reddition en 1940, si elle avait continué à lutter, n'aurait-elle pas subi des pertes bien plus monstrueuses que ce qui a eu lieu? Elle aurait certes "sauvé l'honneur", mais au prix d'innombrables vies, monuments, richesses et que sais-je encore. . . Il est certain qu'Hitler n'avait, au départ, pas les mêmes objectifs concernant la France que pour les pays à l'est du Reich, mais je suis certain que si elle avait été plus intransigeante, le moustachu n'aurait pas hésité a être plus inhumain encore.
Alors, oui, la France de Vichy, c'est honteux. Pétain ne pouvait pas savoir que l'Allemagne perdrait la guerre, et en 1940 d'ailleurs, tout indiquait le contraire. Donc dans le cas où le IIIe Reich aurait finalement instauré son "nouvel ordre européen", Pétain se serait rendu coupable d'avoir vendu son peuple à l'oppresseur, le condamnant de fait pour toujours à l'esclavage et au mépris allemands. Mais l'Histoire en a voulu autrement. Et avec le recul on est obligé de constater que de nombreuses vies ont été ainsi épargnées.

La vie dans la honte ou la mort dans l'honneur? . . . Selon le point de vue, chacune des réponses est acceptable.
:cry:


 

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guerre totale

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 01 Sep 2006, 20:56

guerre totale, je lis cela
Le 2 février 1942, les Allemands capitulent à Stalingrad

Faux, février 1943 serait bien mieux


Hitler décrète la guerre « totale »

vous confondez avec Joseph Stalin, mon ami.. De guerre totale en allemagne il n'y eut point.

En mai 1944, Pétain demande aux français de ne pas prendre part au conflit.

Ah bon ? Les Allemands ne savaient pas quand le débarquement aurait lieu, Petain, lui le savait : un mois avant, il a prévenu les Français ...

FFL gaullistes sous Leclerc

Ah bon ? que des FFL Gaullistes sous Leclerc ? Et le 12ème chasseurs d'Afrique, pourquoi le surnommait on le de manière sarcastique le "royal nazi" ? réponse : parce ce qu'il était issu de l'armée de Vichy...

Bon, ben il y a un peu de boulot pour redresser tout ça


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 01 Sep 2006, 20:59

Bon Audie vient très justement de porter le fer là où ça fait mal pour nous, Français métropolitain. Le problème, c'est qu'il a raison.

Je développerai demain car justement, comme le disait Michel Bouquet (le comédien, magnifiquement interprétant F.Mitterrand dans le promeneur du champs de mars), cette histoire n'est jamais passé.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Sep 2006, 04:13

Sujet très délicat ici et j'attends les précisions de St-Ex avec impatience. Hors de moi l'idée d'insulter les hommes du commando Kiefer, les Résistants, les hommes de la 2è division blindée de Hautecloque ou même le général de Gaulle. C'est même ce dernier qui fait qu'une polémique dure encore aujourd'hui, car sans son désir de déclarer qu'une partie des Français a accepté la défaite mais pas tous, on parlerait peut-être aujourd'hui d'une guerre perdue pour la France. Le sujet demeure encore de nos jours très chaud parce qu'on aime peut-être à croire que la majorité des Français pensaient comme le grand général, mais il n'en est rien: Une minorité de Français ont rallié de Gaulle avant de s'apercevoir que le vent pouvait tourner. C'est difficile à admettre, mais je crois que c'est un fait.

Maintenant, pourquoi les Canadiens n'étaient-ils pas présents à la table des vainqueurs ? Ils étaient représentés, comme tous les autres pays du Commonwealth, par l'Angleterre ? Mouais, mais alors pourquoi la Pologne n'y était pas ? À ce que je sache, les Polonais n'avaient pas tous baissé les bras après l'invasion de leur mère-patrie. Les communistes polonais préparaient leur retour à partir de la Russie et les non-communistes faisaient de même à Londres avec un de Gaulle polonais du nom de Sikorski (je pense). Doit-on considérer alors que la Pologne n'a pas perdu la guerre en 39 ? J'avoue que moi-même je ne sais trop quoi répondre à mes propres interrogations.

Pour Juin, Hitler déclare la mobilisation totale le 28 janvier 1943, il y a donc une nuance entre guerre totale et mobilisation totale car la dernière ne touche que l'enrôlement obligatoire, isn't it ?
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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2006, 05:25

Bonjour Sivoussk,
Sivoussk a écrit:mais si la France n'avait pas signé la reddition en 1940, si elle avait continué à lutter, n'aurait-elle pas subi des pertes bien plus monstrueuses que ce qui a eu lieu?

Ca, c'est ce que les contemporains de l'armistice, du moins beaucoup d'entre eux, pensaient.

Voyons l'autre scenario : L'Armee en metropole capitule mais, avant, le gouvernement, le Parlement, la Flotte, l'Armee de l'Air et tout ce que l'on aurait pu recuperer de l'Armee de Terre passent en Afrique.

Les Allemands auraient occupe des 1940 toute la France mais est ce que cela aurait engendre plus de pertes ? plus de deportartions ? plus de privations ? Je ne le pense pas.

On peut meme supposer que, sans un gouvernement style Vichy mais avec un Gauleiter ou similaire, l'administration francaise n'aurait pas donne aux allemands le serieux coup de main dont ces derniers ont beneficie dans la chasse aux Juifs, Tziganes, refugies anti-nazis allemands, refugies republicains espagnols, resistants, etc...

Bon, avec des si... je sais, mais, quand meme ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2006, 05:36

Bonjour Loic,
Loïc a écrit:Il est generalement admis que la Milice comptait 30 000 inscrits desquels 15 000 étaient réellement actifs, 80 000 c'est un chiffre qui me parait trés éxagéré.

Bien vu, 30 000 inscrits, quelques milliers de "permanents politiques" plus environ 12 000 Francs-Gardes, permanents armes, le chiffre de 15 000 "actifs" ne doit pas etre loin de la verite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Sep 2006, 05:46

Bonjour Audie,
Desole pour mes postes multiples, mais si je reponds a tout le monde dans le meme message, cela va etre dur a suivre.
Audie Murphy a écrit:Je risque de me faire passer un savon, mais même si la France a signé du côté des vainqueurs en 45, elle a quand même baissé les bras en 40 dans le wagon de Rethondes, non ??? Je suis conscient que la fierté nationale peut arriver à prétendre que la France avait perdu une bataille, mais pas la guerre, mais la réalité dans tout ça ?

Ben, la realite, c'est la suite des evenements :
Vu qu'il est reste un village d'irreductibles de-Gaullois, les Romains, pardon, les Allemands n'ont pas vaincu completement la France, mais une (Bonne) partie de la France. (Ce n'est pas de moi, j'ai pique cette expression geniale a un membre de ce forum, je ne sais plus lequel)

Maintenant, sur le plan strictement militaire, la France a perdu la bataille en Metropole, et on peut qualifier cette bataille de guerre.
On a signé pour éviter des pleurs et des grincements de dents, des destructions et des souffrances inutiles, je me trompe peut-être, mais ça ressemble à une défaite et non à une victoire.

Voir ma reponse a Sivoussk pllus haut.
À ce compte là, les Canadiens n'ont pas reçu de correction à Dieppe, ils ne faisaient que préparer la victoire de Falaise...

Les Canadiens ont perdu la bataille a Dieppe, mais pas la guerre...


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 02 Sep 2006, 08:59

La réponse dépend grandement de la vision de la France que l'on a. Et force est de reconnaître qu'il y en a au moins 2.

- La première, la France, c'est la métropole. C'est dans ce territoire que réside l'âme du pays. Le reste de l'empire est inféodé à celle-ci. Il fournit des matières premières, il fournit des hommes, il fournit du prestige, il reçoit en contrepartie de la civilisation (n'oublions pas quoique l'on en pense que pour de nombreux français de l'époque, la France "éduque" et civilise ses colonies).
- Le seconde, c'est que la France, c'est aussi son empire dont sa flotte. Dans ce cas, la perte de la métropole, c'est une péripétie, fâcheuse certes, mais surmontable.

Etonnamment, quand on regarde les positions des personnes dans ce débat, on est parfois un peu surpris des positions qu'elles adoptent. Ainsi, une bonne partie des tenants du "colonialisme" et de l'empire sont pétainistes, montrant bien que pour eux, l'empire c'est juste des terres et des hommes exploitables et qui doivent rapportés. Tandis que des gens qui sont pour un autonomisme des colonies ou qui se déclarent contre l'empire vont accepter de se replier sur celui-ci pour continuer le combat.

Ceci posé, il faut ensuite voir si l'on est prêt à accepter les conséquences de ses positions. Quelque part, l'histoire de la décolonisation est écrite à ce moment. Par leur choix, les hommes qui composaient la classe politique française en juin 40 ont jalonné le chemin des indépendances des décennies suivantes. Ils disent haut et fort: la France, ce n'est pas l'empire, c'est la métropole. Le message sera bien reçu. D'un autre coté, un repli général aurait abouti à devoir donner plus de pouvoirs aux colonisés. Je pense qu'un certain nombre de colons l'avait compris et ne le voulait pas. J'ai revu dernièrement un reportage sur les soldats de la coloniale internés comme prisonniers de guerre sur le territoire français (et même à un certain moment, gardé par des soldats français). Plusieurs de leurs témoignages insistaient entre le décalage de la fraternisation avec la population française, on les a aidé, ils ont lié des amitiés avec des ouvriers et des paysans français, ils se sont aussi battus avec les FFI et ils ont reçu des grades (non reconnus) correspondant à la place qu'ils avaient prise dans cette lutte. Ils étaient traités d'égal à égal. Or, des que les choses redeviennent normales, ils se rendent compte que l'administration entend les remettre à leur place (et par des méthodes qui, à mon avis, font honte à la France et à l'armée française). Si l'Empire avait pleinement contribué à la libération de la métropole, comme l'espéraient certains en 40, il aurait sûrement fallu donner plus de droits aux colonisés.
Toute l'histoire de la décolonisation en aurait été modifiée.

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