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prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Jan 2009, 09:39

tietie007 a écrit:Ca fait longtemps que j'ai lu le bouquin de Souvorov et je l'ai racheté, dernièrement, chez un bouquiniste pour quelques euros. Je ne crois pas à sa thèse, mais il est clair que l'attitude de Staline, juste avant l'invasion allemande, reste assez étonnante, et que, fondamentalement, je n'arrive pas à me l'expliquer. Même si l'intoxication par Orets Berlinks, dont j'avais parlé dans un autre topic, peut expliquer cette atonie du Petit Père des Peuples.


Personnellement, je ne pense pas qu'il faille voir dans ce comportement la main des services allemands, pas plus que dans l'affaire Toukhachevsky. Je pense que Staline voulait simplement éviter une guerre en 1941 et ne donner aucune raison à Hitler d'attaquer. L'armée rouge était-elle prête à un assaut contre l'Allemagne? A mon sens non, les défaites des premiers mois le prouvent. Etait-elle prête à une guerre contre l'Allemagne? Le fait que l'URSS reprennent l'initiative stratégique dès octobre 41 le prouve.

tietie007 a écrit:Souvorov mettait surtout l'accent sur le placement des troupes soviétiques, collées sur la nouvelle frontière, assez curieux pour un pays qui allait être attaqué ! C'est une théorie qui ne disculpe personne, et surtout pas Hitler ...puisque le Führer avait décidé d'attaquer l'URSS dès Mein Kampf !


En même temps, les Allemands alignent plus de troupes de l'autre côté de la frontière, curieux qu'un pays démographiquement plus important s'apprête à attaquer en infériorité numérique! Les défenseurs de la théorie du brise-glace sont nombreux chez les nostalgiques du nazisme, je ne pense pas que cela soit anodin. Suvurov est d'ailleurs très proche de certains milieux anticommunistes, et il a très activement participé à la désinformation sur les capacités et les intentions soviétiques dans les années 80.

tietie007 a écrit:Par contre, que Masson ait recours à un romancier "historien", à ses heures perdues, qui parle quasiment de génocide à propos du traitement des prisonniers allemands dans les camps US, ça souligne bien que l'historien français était, ce qui n'est guère étonnant, assez antiaméricain et idéologiquement pas neutre du tout !


Antiaméricanisme? Pourquoi pas plutôt ce philogermanisme (pas philonazisme, entendons-nous bien) assez commun chez les gens d'ordre (même américains).
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Re: prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Jan 2009, 10:47

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Ca fait longtemps que j'ai lu le bouquin de Souvorov et je l'ai racheté, dernièrement, chez un bouquiniste pour quelques euros. Je ne crois pas à sa thèse, mais il est clair que l'attitude de Staline, juste avant l'invasion allemande, reste assez étonnante, et que, fondamentalement, je n'arrive pas à me l'expliquer. Même si l'intoxication par Orets Berlinks, dont j'avais parlé dans un autre topic, peut expliquer cette atonie du Petit Père des Peuples.


Personnellement, je ne pense pas qu'il faille voir dans ce comportement la main des services allemands, pas plus que dans l'affaire Toukhachevsky. Je pense que Staline voulait simplement éviter une guerre en 1941 et ne donner aucune raison à Hitler d'attaquer. L'armée rouge était-elle prête à un assaut contre l'Allemagne? A mon sens non, les défaites des premiers mois le prouvent. Etait-elle prête à une guerre contre l'Allemagne? Le fait que l'URSS reprennent l'initiative stratégique dès octobre 41 le prouve.

tietie007 a écrit:Souvorov mettait surtout l'accent sur le placement des troupes soviétiques, collées sur la nouvelle frontière, assez curieux pour un pays qui allait être attaqué ! C'est une théorie qui ne disculpe personne, et surtout pas Hitler ...puisque le Führer avait décidé d'attaquer l'URSS dès Mein Kampf !


En même temps, les Allemands alignent plus de troupes de l'autre côté de la frontière, curieux qu'un pays démographiquement plus important s'apprête à attaquer en infériorité numérique! Les défenseurs de la théorie du brise-glace sont nombreux chez les nostalgiques du nazisme, je ne pense pas que cela soit anodin. Suvurov est d'ailleurs très proche de certains milieux anticommunistes, et il a très activement participé à la désinformation sur les capacités et les intentions soviétiques dans les années 80.

tietie007 a écrit:Par contre, que Masson ait recours à un romancier "historien", à ses heures perdues, qui parle quasiment de génocide à propos du traitement des prisonniers allemands dans les camps US, ça souligne bien que l'historien français était, ce qui n'est guère étonnant, assez antiaméricain et idéologiquement pas neutre du tout !


Antiaméricanisme? Pourquoi pas plutôt ce philogermanisme (pas philonazisme, entendons-nous bien) assez commun chez les gens d'ordre (même américains).


1°) Sur l'atonie de Staline face à la menace allemande, elle est assez incompréhensible. Car les services de renseignement soviétiques était très performants, comme le reprécise Marc Ferro dans Ils étaient 7 hommes en guerre, Perrin, 2007 et c'était le trop plein que le pas assez ! Les soviétiques étaient depuis longtemps au courant des préparatifs allemands par plusieurs canaux. L'espion Sorge, qui travaillait en contact avec l'Ambassade allemande à Tokyo reste l'annonciateur le plus connu, mais comme le précise David E.Murphy, dans son livre Ce que savait Staline, Stock, 2005, les américains, en mars 1941, par l'intermédiaire d'un attaché commercial de l'ambassade américain à Berlin, un dénommé Sam Woods, avait déjà découvert l'imminence de l'invasion et l'ambassadeur Steinhardt, le 15 avril 1941, avait officiellement averti Solomon A.Lozovski, adjoint au commissariat aux Affaires étrangères.
La clé de l'inertie stalinienne se trouve peut-être dans un article du magazine, L’histoire, n°219, Mars 1998, 1941 : Comment Hitler a manipulé Staline, de Gaël Moullec (Maître de conférences à Science Po), p 22 - 23.
D'après cet article, Staline aurait été intoxiqué par un agent allemand, Orets Berlinks, infiltré au NKGB aurpès d'Amiak Z.Koboulov frère cadet de Bogdan Z.Koboulov, adjoint de Beria.


2°) La thèse de Souvorov repose, entre autre, sur une assertion du Petit Père des Peuples, faite le 5 mai 1941, lors d’une réception. Staline y déclarait, en réponse un toast vantant une politique extérieure pacifique :
« Jusqu’à maintenant notre de ligne de conduite se basait sur la défensive, alors que nos troupes n’étaient pas réarmées, ne disposaient pas de moyens de combat modernes. Mais aujourd’hui, quand notre armée a été modernisée (…), il convient de passer de la défense à l’attaque. », d'où l'interprétation d'attaque précoce prêtée à Staline, notamment par Souvorov.
Souvorov met l'accent, aussi, sur le positionnement assez offensif des troupes soviétiques, à la frontière, sur le démantèlement de l'ancienne ligne Staline, et sur le gros des troupes blindées soviétiques en Ukraine, prête à bondir sur les champs pétrolifères de Roumanie. De même, l'attitude assez cassante d'un Molotov lors de la rencontre avec Hitler à Berlin, en novembre 1940, peut signifier que les russes n'étaient pas le mouton tremblant devant l'ogre nazi !
Par contre, si je ne crois guère en cette thèse, ce n'est pas car Souvorov serait anticommuniste ou proche d'une mouvance naziphile (toujours cette croyance que l'histoire est instrumentalisée, chez vous ...), mais par ce que les éléments avancés par Souvorov ne sont pas suffisants pour valider sa thèse. Les faits, uniquement les faits, Carlo !

3°) En ce qui concerne Toukhachetski, il y a plusieurs thèse, que j'ai traitées, il me semble, dans un topic. La thèse de la manipulation par le SD allemand, la thèse de l'intoxication par le NKVD qui aurait manipulé le SD et Benès, la thèse de Annie Lacroix-Riz d'un vrai complot des officiers généraux de l'armée rouge contre Staline, la thèse de Soudoplatov, sur l'élimination par Staline d'un Toukhatchevski qui commençait à devenir un peu trop autonome. Personnellement, c'est cette dernière thèse qui me va. Thouka avait vertement critiqué l'incompétence de Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, crime de lèse-majesté dans une époque où la paranoïa allait bon train ! De plus, chez Staline, c'est la loyauté plus que la compétence qu'il appréciait et le Maréchal lui apparaissait comme dangereux puisque capable d'esprit critique. D'ailleurs le militaire avait déjà été menacé au début des années 30, lors de l'affaire Kakourine selon Jean-Jacques Marie.

4°) J'ai déjà dit que Masson devait être germanophile, mais certainement, aussi, antiaméricain. La deuxième assertion me paraît assez logique. Vous avez dit que Masson était très à droite, or l'antiaméricanisme est né à l'extrême-droite, dès le livre de Maurras en 1920, Les Trois aspects du Président Wilson : la neutralité, l’intervention, l’armistice, qui est une attaque en règle de cette Amérique déracinée !
L'historien français ne ferait que s'inscrire dans le vieux fond antiaméricain de l'extrême-droite française. Je ne vois que cette explication pour expliquer cette référence au "révisionniste" James Bacque.


 

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Re: prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Jan 2009, 14:27

tietie007 a écrit:2°) La thèse de Souvorov repose, entre autre, sur une assertion du Petit Père des Peuples, faite le 5 mai 1941, lors d’une réception. Staline y déclarait, en réponse un toast vantant une politique extérieure pacifique :
« Jusqu’à maintenant notre de ligne de conduite se basait sur la défensive, alors que nos troupes n’étaient pas réarmées, ne disposaient pas de moyens de combat modernes. Mais aujourd’hui, quand notre armée a été modernisée (…), il convient de passer de la défense à l’attaque. », d'où l'interprétation d'attaque précoce prêtée à Staline, notamment par Souvorov.


Un toast de Staline, il m'en faut un peu plus pour me convaincre de la volonté offensive de l'URSS, d'autant plus que tout pays espère, même si il est attaqué, pouvoir porter la guerre chez l'adversaire, c'est la base de la doctrine soviétique depuis les années 30.

tietie007 a écrit:Souvorov met l'accent, aussi, sur le positionnement assez offensif des troupes soviétiques, à la frontière, sur le démantèlement de l'ancienne ligne Staline, et sur le gros des troupes blindées soviétiques en Ukraine, prête à bondir sur les champs pétrolifères de Roumanie. De même, l'attitude assez cassante d'un Molotov lors de la rencontre avec Hitler à Berlin, en novembre 1940, peut signifier que les russes n'étaient pas le mouton tremblant devant l'ogre nazi !
Par contre, si je ne crois guère en cette thèse, ce n'est pas car Souvorov serait anticommuniste ou proche d'une mouvance naziphile (toujours cette croyance que l'histoire est instrumentalisée, chez vous ...), mais par ce que les éléments avancés par Souvorov ne sont pas suffisants pour valider sa thèse. Les faits, uniquement les faits, Carlo !


Les faits! Laissez-moi citer la partie incriminée:
carlo a écrit:En même temps, les Allemands alignent plus de troupes de l'autre côté de la frontière, curieux qu'un pays démographiquement plus important s'apprête à attaquer en infériorité numérique!

Je prend, au hasard, un des nombreux points de simple logique qui vont à l'encontre de la thèse de Rezun, d'autres l'ont démolie plus en détail, Glantz par exemple, je ne pense pas m'écarter des faits.
carlo a écrit: Les défenseurs de la théorie du brise-glace sont nombreux chez les nostalgiques du nazisme, je ne pense pas que cela soit anodin.

Les thèses de Rezun sont très appréciées par les milieux négationnistes, c'est un fait aussi.
carlo a écrit:Suvurov est d'ailleurs très proche de certains milieux anticommunistes, et il a très activement participé à la désinformation sur les capacités et les intentions soviétiques dans les années 80.

Cette phrase est encore un fait, j'ai lu Rezun dans les années 80 (les libérateurs...), je l'ai relu récemment et le résultat est assez probant, de beaux morceaux de propagande et de désinformation.

tietie007 a écrit:(toujours cette croyance que l'histoire est instrumentalisée, chez vous ...)
je ne pense pas être spécialement "instrumentaliste", mais en l'occurrence:
-Un auteur, Rezun, élabore une théorie, assez séduisante, mais qui a comme caractéristique de ne prendre en compte que les élèments qui lui conviennent et parmi ces élèments certains sont franchement mineurs, et d'autres assez secondaires. Au final la thèse s'avère assez facile à démonter et ses défenseurs sont aujourd'hui plutôt marginaux et politiquement marqués généralement.
-Ce même auteur n'a pas une formation d'historien, mais a passé une partie de sa carrière à offrir des informations chaudes et inventées au sujet de la menace soviétique.
Vous me permettrez de faire un lien entre ces deux éléments, sans y voir une instrumentalisation de l'histoire.
Mon opinion ne se base nullement sur le fait que l'auteur soit un anticommuniste, mais bien sur l'analyse.

tietie007 a écrit:
3°) En ce qui concerne Toukhachetski, il y a plusieurs thèse, que j'ai traitées, il me semble, dans un topic. La thèse de la manipulation par le SD allemand, la thèse de l'intoxication par le NKVD qui aurait manipulé le SD et Benès, la thèse de Annie Lacroix-Riz d'un vrai complot des officiers généraux de l'armée rouge contre Staline,


Est-ce parce que A L-R est communiste que vous n'envisagez pas cette thèse, cf plus haut sur Rezun?
tietie007 a écrit: la thèse de Soudoplatov, sur l'élimination par Staline d'un Toukhatchevski qui commençait à devenir un peu trop autonome. Personnellement, c'est cette dernière thèse qui me va. Thouka avait vertement critiqué l'incompétence de Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, crime de lèse-majesté dans une époque où la paranoïa allait bon train ! De plus, chez Staline, c'est la loyauté plus que la compétence qu'il appréciait et le Maréchal lui apparaissait comme dangereux puisque capable d'esprit critique. D'ailleurs le militaire avait déjà été menacé au début des années 30, lors de l'affaire Kakourine selon Jean-Jacques Marie.


La thèse de Soudoplatov vous va, magnifique! Elle n'est pas sans intérêt, mais elle me paraît difficile à avaler sans un examen critique.

tietie007 a écrit:4°) J'ai déjà dit que Masson devait être germanophile, mais certainement, aussi, antiaméricain. La deuxième assertion me paraît assez logique. Vous avez dit que Masson était très à droite, or l'antiaméricanisme est né à l'extrême-droite, dès le livre de Maurras en 1920, Les Trois aspects du Président Wilson : la neutralité, l’intervention, l’armistice, qui est une attaque en règle de cette Amérique déracinée !
L'historien français ne ferait que s'inscrire dans le vieux fond antiaméricain de l'extrême-droite française. Je ne vois que cette explication pour expliquer cette référence au "révisionniste" James Bacque.


Pauvre Masson, dans mon esprit très à droite ne veut pas dire nécessairement extrême-droite maurrassienne, avez-vous d'autres indices de son antiaméricanisme? Quelques faits?
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Re: prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Jan 2009, 15:20

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:2°) La thèse de Souvorov repose, entre autre, sur une assertion du Petit Père des Peuples, faite le 5 mai 1941, lors d’une réception. Staline y déclarait, en réponse un toast vantant une politique extérieure pacifique :
« Jusqu’à maintenant notre de ligne de conduite se basait sur la défensive, alors que nos troupes n’étaient pas réarmées, ne disposaient pas de moyens de combat modernes. Mais aujourd’hui, quand notre armée a été modernisée (…), il convient de passer de la défense à l’attaque. », d'où l'interprétation d'attaque précoce prêtée à Staline, notamment par Souvorov.


Un toast de Staline, il m'en faut un peu plus pour me convaincre de la volonté offensive de l'URSS, d'autant plus que tout pays espère, même si il est attaqué, pouvoir porter la guerre chez l'adversaire, c'est la base de la doctrine soviétique depuis les années 30.

tietie007 a écrit:Souvorov met l'accent, aussi, sur le positionnement assez offensif des troupes soviétiques, à la frontière, sur le démantèlement de l'ancienne ligne Staline, et sur le gros des troupes blindées soviétiques en Ukraine, prête à bondir sur les champs pétrolifères de Roumanie. De même, l'attitude assez cassante d'un Molotov lors de la rencontre avec Hitler à Berlin, en novembre 1940, peut signifier que les russes n'étaient pas le mouton tremblant devant l'ogre nazi !
Par contre, si je ne crois guère en cette thèse, ce n'est pas car Souvorov serait anticommuniste ou proche d'une mouvance naziphile (toujours cette croyance que l'histoire est instrumentalisée, chez vous ...), mais par ce que les éléments avancés par Souvorov ne sont pas suffisants pour valider sa thèse. Les faits, uniquement les faits, Carlo !


Les faits! Laissez-moi citer la partie incriminée:
carlo a écrit:En même temps, les Allemands alignent plus de troupes de l'autre côté de la frontière, curieux qu'un pays démographiquement plus important s'apprête à attaquer en infériorité numérique!

Je prend, au hasard, un des nombreux points de simple logique qui vont à l'encontre de la thèse de Rezun, d'autres l'ont démolie plus en détail, Glantz par exemple, je ne pense pas m'écarter des faits.
carlo a écrit: Les défenseurs de la théorie du brise-glace sont nombreux chez les nostalgiques du nazisme, je ne pense pas que cela soit anodin.

Les thèses de Rezun sont très appréciées par les milieux négationnistes, c'est un fait aussi.
carlo a écrit:Suvurov est d'ailleurs très proche de certains milieux anticommunistes, et il a très activement participé à la désinformation sur les capacités et les intentions soviétiques dans les années 80.

Cette phrase est encore un fait, j'ai lu Rezun dans les années 80 (les libérateurs...), je l'ai relu récemment et le résultat est assez probant, de beaux morceaux de propagande et de désinformation.

tietie007 a écrit:(toujours cette croyance que l'histoire est instrumentalisée, chez vous ...)
je ne pense pas être spécialement "instrumentaliste", mais en l'occurrence:
-Un auteur, Rezun, élabore une théorie, assez séduisante, mais qui a comme caractéristique de ne prendre en compte que les élèments qui lui conviennent et parmi ces élèments certains sont franchement mineurs, et d'autres assez secondaires. Au final la thèse s'avère assez facile à démonter et ses défenseurs sont aujourd'hui plutôt marginaux et politiquement marqués généralement.
-Ce même auteur n'a pas une formation d'historien, mais a passé une partie de sa carrière à offrir des informations chaudes et inventées au sujet de la menace soviétique.
Vous me permettrez de faire un lien entre ces deux éléments, sans y voir une instrumentalisation de l'histoire.
Mon opinion ne se base nullement sur le fait que l'auteur soit un anticommuniste, mais bien sur l'analyse.

tietie007 a écrit:
3°) En ce qui concerne Toukhachetski, il y a plusieurs thèse, que j'ai traitées, il me semble, dans un topic. La thèse de la manipulation par le SD allemand, la thèse de l'intoxication par le NKVD qui aurait manipulé le SD et Benès, la thèse de Annie Lacroix-Riz d'un vrai complot des officiers généraux de l'armée rouge contre Staline,


Est-ce parce que A L-R est communiste que vous n'envisagez pas cette thèse, cf plus haut sur Rezun?
tietie007 a écrit: la thèse de Soudoplatov, sur l'élimination par Staline d'un Toukhatchevski qui commençait à devenir un peu trop autonome. Personnellement, c'est cette dernière thèse qui me va. Thouka avait vertement critiqué l'incompétence de Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, crime de lèse-majesté dans une époque où la paranoïa allait bon train ! De plus, chez Staline, c'est la loyauté plus que la compétence qu'il appréciait et le Maréchal lui apparaissait comme dangereux puisque capable d'esprit critique. D'ailleurs le militaire avait déjà été menacé au début des années 30, lors de l'affaire Kakourine selon Jean-Jacques Marie.


La thèse de Soudoplatov vous va, magnifique! Elle n'est pas sans intérêt, mais elle me paraît difficile à avaler sans un examen critique.

tietie007 a écrit:4°) J'ai déjà dit que Masson devait être germanophile, mais certainement, aussi, antiaméricain. La deuxième assertion me paraît assez logique. Vous avez dit que Masson était très à droite, or l'antiaméricanisme est né à l'extrême-droite, dès le livre de Maurras en 1920, Les Trois aspects du Président Wilson : la neutralité, l’intervention, l’armistice, qui est une attaque en règle de cette Amérique déracinée !
L'historien français ne ferait que s'inscrire dans le vieux fond antiaméricain de l'extrême-droite française. Je ne vois que cette explication pour expliquer cette référence au "révisionniste" James Bacque.


Pauvre Masson, dans mon esprit très à droite ne veut pas dire nécessairement extrême-droite maurrassienne, avez-vous d'autres indices de son antiaméricanisme? Quelques faits?


1°) Je ne crois pas à la thèse de Souvorov, donc, je crois que l'affaire est close. J'ai juste dit qu'il y avait de quoi s'interroger sur l'atonie de Staline, par rapport à l'imminence de l'invasion allemande et que l'argumentation de Suvorov n'est pas aussi délirante que certains autres auteurs révisionnistes !

2°) Je ne crois pas à la thèse d'Annie Lacroix-Riz car elle n'est pas claire ...elle n'a rien prouvé, comme Souvorov, d'ailleurs. Mais il est vrai que je me méfie d'un historien ouvertement léniniste (plus précis que communiste. On a tendance aujourd'hui à tout mélanger. Le lénininisme, auquel se rattache ALR, est la version très autoritaire du communisme, mais elle ne l'épuise point ! Rosa Luxembourg, par exemple, n'était pas d'accord avec Lénine sur la conception de la dictature du prolétariat, par exemple et sur la conception du Parti.), qui veut réhabiliter, par idéologie, l'oeuvre stalinienne et soviétique. Donc, avec ALR, je me demande toujours si c'est la militante d'un parti révolutionnaire, le PRCF, en l'occurence, qui parle, ou l'historienne ... Malheureusement, je pense détenir la réponse.
Je rajoute, mon cher Carlo, que loin d'être anticommunisme primaire, comme vous semblez le subodorer, je reconnais à l'URSS le mérite d'un bilan "globalement positif" ! On peut trouver pire comme anticommuniste !

3°) La thèse de Soudoplatov me parait plus claire, car il était un des témoins privilégiés, à cette époque, travaillant pour le NKVD, juste au-dessous d'Abakoumov et de Beria, et qu'il dit n'avoir jamais entendu parler d'un complot quelconque dans le milieu de la sécurité intérieure. Pourquoi Soudoplatov aurait-il menti au seuil de sa vie ? Il ne regrette pas son action au NKVD et est plutôt resté un admirateur de Staline. Donc à la limite, son intérêt, pour sauvegarder l'image du Petit Père des Peuples, aurait été de valider la véracité de ce fameux complot des militaires contre Staline ! Et bien non ...Il dit simplement que Toukhatchevski commençait à se montrer trop autonome dans sa pensée, critiquant Vorochilov, et donc indirectement Staline. D'ailleurs, Joukov, dans ses Mémoires, censurées durant longtemps, dit clairement que tous les militaires savaient que ce fameux "complot" était de la "foutaise" ! Le procès des maréchaux et généraux eut lieu à huis clos, ce qui est assez surprenant puisque le procès, dans l'univers stalinien, à une fonction, non judiciaire, mais pédagogique, devant montrer à la population soviétique que le contrôle de cette même population par le système policier est une nécessité impérieuse pour sauver l'URSS de ses nombreux ennemis, qui se tapissent même au coeur du système ! Or là, on a expédié ce procès en deux deux et très rapidement exécuté les "accusés" !
Mais bon, je m'explique, mais vous, quelle est votre thèse sur ce fameux complot des généraux ...

4°) Sur Masson, c'est mon "point de vue". Je n'ai aucun fait, aucune preuve, juste une impression. Comment expliquez-vous, autrement, la référence à un "historien" révisionniste qui met au crédit des USA d'avoir génocidé 1 million de prisonniers allemands dans ses camps ? Avez-vous une explication ? La germanophilie de Masson ? Mais le livre de Bacque concerne la cruauté supposée des américains envers les prisonniers allemands ...


 

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Re: prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Jan 2009, 13:07

tietie007 a écrit:1°) Je ne crois pas à la thèse de Souvorov, donc, je crois que l'affaire est close. J'ai juste dit qu'il y avait de quoi s'interroger sur l'atonie de Staline, par rapport à l'imminence de l'invasion allemande et que l'argumentation de Suvorov n'est pas aussi délirante que certains autres auteurs révisionnistes !


J'avais bien compris, cependant je tenais à insister sur le fait que Rezun (Suvorov) était un familier du mensonge. Dans les années 80, il a apporté sa caution d'ancien du GRU pour appuyer toutes sortes de montages sur la menace soviétique, par exemple en confirmant l'information sur les fameux sous-marins à chenilles sensés infestés les côtes suédoises, action participant de la stratégie de la tension et visant à influencer le gouvernement d'un pays démocratique.

tietie007 a écrit:2°) Je ne crois pas à la thèse d'Annie Lacroix-Riz car elle n'est pas claire ...elle n'a rien prouvé, comme Souvorov, d'ailleurs. Mais il est vrai que je me méfie d'un historien ouvertement léniniste (plus précis que communiste. On a tendance aujourd'hui à tout mélanger. Le lénininisme, auquel se rattache ALR, est la version très autoritaire du communisme, mais elle ne l'épuise point ! Rosa Luxembourg, par exemple, n'était pas d'accord avec Lénine sur la conception de la dictature du prolétariat, par exemple et sur la conception du Parti.), qui veut réhabiliter, par idéologie, l'oeuvre stalinienne et soviétique. Donc, avec ALR, je me demande toujours si c'est la militante d'un parti révolutionnaire, le PRCF, en l'occurence, qui parle, ou l'historienne ... Malheureusement, je pense détenir la réponse.
Je rajoute, mon cher Carlo, que loin d'être anticommunisme primaire, comme vous semblez le subodorer, je reconnais à l'URSS le mérite d'un bilan "globalement positif" ! On peut trouver pire comme anticommuniste !


Comprenez moi bien, si je vous répond ce n'est pas seulement parce que je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais aussi car j'ai l'impression d'être en bonne compagnie. Concernant A. L .-R., je dirais que sa formation d’historienne présente tout de même quelques avantages, comme par exemple le fait qu’elle cite le plus souvent ses sources (ceci dit sur ce cas précis, je suis comme vous, j'attends toujours), ce qui n’est pas toujours le cas de Rezun ou de Soudoplatov, qu’on doit souvent croire sur parole, le document étant passé sous leur nez lorsqu’ils étaient «au cœur du système». C'est surtout un problème avec Rezun qui n'a jamais été très haut placé. Mais cela ne signifie pas que je rejette ses propos d'emblée, le tout étant de faire preuve d'esprit critique.

tietie007 a écrit:3°) La thèse de Soudoplatov me parait plus claire, car il était un des témoins privilégiés, à cette époque, travaillant pour le NKVD, juste au-dessous d'Abakoumov et de Beria, et qu'il dit n'avoir jamais entendu parler d'un complot quelconque dans le milieu de la sécurité intérieure. Pourquoi Soudoplatov aurait-il menti au seuil de sa vie ? Il ne regrette pas son action au NKVD et est plutôt resté un admirateur de Staline. Donc à la limite, son intérêt, pour sauvegarder l'image du Petit Père des Peuples, aurait été de valider la véracité de ce fameux complot des militaires contre Staline ! Et bien non ...Il dit simplement que Toukhatchevski commençait à se montrer trop autonome dans sa pensée, critiquant Vorochilov, et donc indirectement Staline. D'ailleurs, Joukov, dans ses Mémoires, censurées durant longtemps, dit clairement que tous les militaires savaient que ce fameux "complot" était de la "foutaise" ! Le procès des maréchaux et généraux eut lieu à huis clos, ce qui est assez surprenant puisque le procès, dans l'univers stalinien, à une fonction, non judiciaire, mais pédagogique, devant montrer à la population soviétique que le contrôle de cette même population par le système policier est une nécessité impérieuse pour sauver l'URSS de ses nombreux ennemis, qui se tapissent même au coeur du système ! Or là, on a expédié ce procès en deux deux et très rapidement exécuté les "accusés" !
Mais bon, je m'explique, mais vous, quelle est votre thèse sur ce fameux complot des généraux ...


On est fameusement HS, je pense que Soudoplatov est assez cohérent mais il explique sans comprendre. Les purges des généraux sont un problème interne lié à l'imminence d'une guerre et Staline fait un choix pour le commandement de l'armée, pas entre Toukha. et Vorochilov, mais bien entre Chapochnikov et Toukha.. Soudoplatov décrit un Chapochnikov bureaucrate et obséquieux, je crois qu’on en a pas fait le tour si vite. Je le vois plutôt comme un type intelligent, patient et pédagogue, qui a su apprivoiser Staline qui le traite avec un rare respect. C’est aussi le « père » de toute une génération de brillants généraux dont Vassilievski . Toukha. a été un peu mythifié et on dit facilement que ce sont les meilleurs généraux qui ont été liquidés, et ceux qui ont finalement vaincus l’Allemagne? Juste les nullards de service, les bureaucrates incompétents? C’est un peu simple à mon avis et il est difficile de comprendre ces événements si on les attribuent d'abord à une schadenfreude stalinienne. Il y a chez Staline une méfiance politique à l’égard des militaires, si sa méfiance à l’égard de Toukha. était justifiée, je ne sais pas, peut-être.

tietie007 a écrit:4°) Sur Masson, c'est mon "point de vue". Je n'ai aucun fait, aucune preuve, juste une impression. Comment expliquez-vous, autrement, la référence à un "historien" révisionniste qui met au crédit des USA d'avoir génocidé 1 million de prisonniers allemands dans ses camps ? Avez-vous une explication ? La germanophilie de Masson ? Mais le livre de Bacque concerne la cruauté supposée des américains envers les prisonniers allemands ...


Ceci dit, pour tempérer l’antiaméricanisme supposé de Masson, on peut lire dans l’extrait que vous proposez, que Patton était contre, donc on ne peut l’accuser d’antiaméricanisme primaire, puisqu’il y a des bons et des moins bons. Patton est d’ailleurs assez symbolique, souvent présenté parmi les seuls à y voir clair face à un landerneau politique US fasciné par Staline (Roosevelt manipulé à Yalta…), c’est une thèse typique et pas spécialement "antiaméricaine".
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Re: prisonniers de guerre allemands au U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Jan 2009, 14:29

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Je ne crois pas à la thèse de Souvorov, donc, je crois que l'affaire est close. J'ai juste dit qu'il y avait de quoi s'interroger sur l'atonie de Staline, par rapport à l'imminence de l'invasion allemande et que l'argumentation de Suvorov n'est pas aussi délirante que certains autres auteurs révisionnistes !


J'avais bien compris, cependant je tenais à insister sur le fait que Rezun (Suvorov) était un familier du mensonge. Dans les années 80, il a apporté sa caution d'ancien du GRU pour appuyer toutes sortes de montages sur la menace soviétique, par exemple en confirmant l'information sur les fameux sous-marins à chenilles sensés infestés les côtes suédoises, action participant de la stratégie de la tension et visant à influencer le gouvernement d'un pays démocratique.

tietie007 a écrit:2°) Je ne crois pas à la thèse d'Annie Lacroix-Riz car elle n'est pas claire ...elle n'a rien prouvé, comme Souvorov, d'ailleurs. Mais il est vrai que je me méfie d'un historien ouvertement léniniste (plus précis que communiste. On a tendance aujourd'hui à tout mélanger. Le lénininisme, auquel se rattache ALR, est la version très autoritaire du communisme, mais elle ne l'épuise point ! Rosa Luxembourg, par exemple, n'était pas d'accord avec Lénine sur la conception de la dictature du prolétariat, par exemple et sur la conception du Parti.), qui veut réhabiliter, par idéologie, l'oeuvre stalinienne et soviétique. Donc, avec ALR, je me demande toujours si c'est la militante d'un parti révolutionnaire, le PRCF, en l'occurence, qui parle, ou l'historienne ... Malheureusement, je pense détenir la réponse.
Je rajoute, mon cher Carlo, que loin d'être anticommunisme primaire, comme vous semblez le subodorer, je reconnais à l'URSS le mérite d'un bilan "globalement positif" ! On peut trouver pire comme anticommuniste !


Comprenez moi bien, si je vous répond ce n'est pas seulement parce que je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais aussi car j'ai l'impression d'être en bonne compagnie. Concernant A. L .-R., je dirais que sa formation d’historienne présente tout de même quelques avantages, comme par exemple le fait qu’elle cite le plus souvent ses sources (ceci dit sur ce cas précis, je suis comme vous, j'attends toujours), ce qui n’est pas toujours le cas de Rezun ou de Soudoplatov, qu’on doit souvent croire sur parole, le document étant passé sous leur nez lorsqu’ils étaient «au cœur du système». C'est surtout un problème avec Rezun qui n'a jamais été très haut placé. Mais cela ne signifie pas que je rejette ses propos d'emblée, le tout étant de faire preuve d'esprit critique.

tietie007 a écrit:3°) La thèse de Soudoplatov me parait plus claire, car il était un des témoins privilégiés, à cette époque, travaillant pour le NKVD, juste au-dessous d'Abakoumov et de Beria, et qu'il dit n'avoir jamais entendu parler d'un complot quelconque dans le milieu de la sécurité intérieure. Pourquoi Soudoplatov aurait-il menti au seuil de sa vie ? Il ne regrette pas son action au NKVD et est plutôt resté un admirateur de Staline. Donc à la limite, son intérêt, pour sauvegarder l'image du Petit Père des Peuples, aurait été de valider la véracité de ce fameux complot des militaires contre Staline ! Et bien non ...Il dit simplement que Toukhatchevski commençait à se montrer trop autonome dans sa pensée, critiquant Vorochilov, et donc indirectement Staline. D'ailleurs, Joukov, dans ses Mémoires, censurées durant longtemps, dit clairement que tous les militaires savaient que ce fameux "complot" était de la "foutaise" ! Le procès des maréchaux et généraux eut lieu à huis clos, ce qui est assez surprenant puisque le procès, dans l'univers stalinien, à une fonction, non judiciaire, mais pédagogique, devant montrer à la population soviétique que le contrôle de cette même population par le système policier est une nécessité impérieuse pour sauver l'URSS de ses nombreux ennemis, qui se tapissent même au coeur du système ! Or là, on a expédié ce procès en deux deux et très rapidement exécuté les "accusés" !
Mais bon, je m'explique, mais vous, quelle est votre thèse sur ce fameux complot des généraux ...


On est fameusement HS, je pense que Soudoplatov est assez cohérent mais il explique sans comprendre. Les purges des généraux sont un problème interne lié à l'imminence d'une guerre et Staline fait un choix pour le commandement de l'armée, pas entre Toukha. et Vorochilov, mais bien entre Chapochnikov et Toukha.. Soudoplatov décrit un Chapochnikov bureaucrate et obséquieux, je crois qu’on en a pas fait le tour si vite. Je le vois plutôt comme un type intelligent, patient et pédagogue, qui a su apprivoiser Staline qui le traite avec un rare respect. C’est aussi le « père » de toute une génération de brillants généraux dont Vassilievski . Toukha. a été un peu mythifié et on dit facilement que ce sont les meilleurs généraux qui ont été liquidés, et ceux qui ont finalement vaincus l’Allemagne? Juste les nullards de service, les bureaucrates incompétents? C’est un peu simple à mon avis et il est difficile de comprendre ces événements si on les attribuent d'abord à une schadenfreude stalinienne. Il y a chez Staline une méfiance politique à l’égard des militaires, si sa méfiance à l’égard de Toukha. était justifiée, je ne sais pas, peut-être.

tietie007 a écrit:4°) Sur Masson, c'est mon "point de vue". Je n'ai aucun fait, aucune preuve, juste une impression. Comment expliquez-vous, autrement, la référence à un "historien" révisionniste qui met au crédit des USA d'avoir génocidé 1 million de prisonniers allemands dans ses camps ? Avez-vous une explication ? La germanophilie de Masson ? Mais le livre de Bacque concerne la cruauté supposée des américains envers les prisonniers allemands ...


Ceci dit, pour tempérer l’antiaméricanisme supposé de Masson, on peut lire dans l’extrait que vous proposez, que Patton était contre, donc on ne peut l’accuser d’antiaméricanisme primaire, puisqu’il y a des bons et des moins bons. Patton est d’ailleurs assez symbolique, souvent présenté parmi les seuls à y voir clair face à un landerneau politique US fasciné par Staline (Roosevelt manipulé à Yalta…), c’est une thèse typique et pas spécialement "antiaméricaine".


1°) Soudoplatov est un témoin, pas un historien, d'ailleurs, Les mémoires d'un maître espion se présentent sous forme de dialogues. Je n'ai pas souvenir qu'il "casse", particulièrement, Chapochnikov, d'ailleurs il me semble qu'il aborde très peu l'épisode Toukhatchevski et plus généralement il n'a pas l'air vraiment de s'intéresser aux purges qui touchèrent l'armée rouge. Le côté "anodin" de ses "révélations", qui n'en sont pas en fait, désacralise totalement la dimension "complotiste" de la purge et s'intègre bien dans la logique banale de la purge dans le régime stalinien.
Je ne pense pas que la purge de l'armée rouge ait fortement désorganisé celle-ci, dans la mesure que la dimension "commandement" n'est pas vraiment très visible dans cette armée. Les officiers généraux soviétiques avaient peu de marges de manoeuvre, sur le terrain, à part se faire trucider sur place. Il a fallu attendre fin 42, avec l'opération Uranus pour voir une opération combinée digne de ce nom et encore, je me demande encore comment ils n'ont pas pu enfermer le groupe d'armées A qui était profondément enfoncé dans le Caucase, mais ceci est une autre histoire.

2°) Concernant ALR, j'ai déjà dit que son engagement dans un parti léniniste me gênait pour apprécier l'historienne. Quand on connaît le statut de l'histoire, dans le léninisme, simple appendice au service du Parti et de l'idéologie, on peut sérieusement se poser des questions sur ses travaux.

3°) Concernant Masson, j'ai apprécié sqon livre sur l'armée allemande qui remet en cause bien des clichés sur la Blietzkrieg. Cette référence à un historien révisionniste me surprend, pas tant que ça, en y réfléchissant bien. L'antiaméricanisme est chose assez courante dans les milieux de droite.


 

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